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君たちが上手くならない理由を教えよう!


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rascal_k2 #61 Posted 12 December 2019 - 11:49 PM

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>Du_Porco さん


 

>このゲーム算数ができたら勝てるゲームですよ?

自分としては、足し算・引き算が出来る程度で勝てる、底の浅いゲームであれば、とっくに飽きていると思います。

数の差だけしか考えていないのであれば、spoit さんの発言が意味するところも、分かっているようで分かっていない気がします。

>味方が前に出ている間陣地に敵が来ないようにって防衛していることは実に無意味で変にゲームの時間が長くなるのでやめてもらいたい行為ですね。

自分としては、この発言が、正に、spoit さんの真意を理解出来ていない証左のようであるように思います。

防衛と偵察は、意味が違います。


 

>基本どこのポジションにいてもダメージは取れると思いますよ。取れないのは非常に腕がないだけではないですか。

そもそも、このような仰り様が、算数は出来るけど、数学は出来ないような、そんな風に見えてなりません。

論理的な説明もなく、ただ、上から目線で「腕がないだけ」のように決め付けるのは、相手に対して失礼のように思います。

自分は、spoit さんの知り合いでもなんでもないですが、少なくとも、言っている事は、客観的かつ論理的で、このゲームの理屈にも合っていると思います。

一方、貴殿の説明には、

>味方が強すぎるとかじゃない試合で自分の体力より下のダメージだと味方の足を引っ張ってます。

>たとえ軽戦車であっても視界を取るだけではなく裏を取ってダメージ出しましょう。

とありますが、貴殿の戦績を拝見する限りでは、LTに関して、ダメ比・キル比が1を超えていない物もあるようですが、これは真面目に乗っていない車両たちでしょうか?


 

主にティアXに乗っていれば、数字上でのダメージ量が大きくなるのは当然です。

ティアIでは、HP100そこそこが、ティアXでは、1000以上になるのですから、理屈上、ティアIで与ダメ300稼げれば、ティアXで与ダメ3000稼ぐのも難しくはないでしょう。(あくまで理屈の上では...)

ただ、ダメージ量だけで、上手い下手を語るのは、ちょっと違うような気もします。

そもそも、何をもって、上手い下手とするのか、本来、その定義が先にないといけないような気もしますが、

貴殿の総合ダメ比は、1.28という事ですから、最低限、自分のHP分よりは与ダメを取れている... といったところが、客観的な評価となるように思います。

言いたい事は、spoit さんの書き込みを含め、内容をきちんと理解しようとせず、頭ごなしに相手の意見を否定したり、相手を下手と決め付けたりするのは、よろしくないように思うという事です。

勿論、反論を封殺しようとしている訳ではありませんが、反論するのであれば、反論の仕方があるように思うのです。

貴殿のような、勢いだけで上から凄む様な論調は、その辺でいきがっているチンピラと同じような気がします。

もう少し、冷静かつ客観的な説明をして頂けると、ありがたいように思います。



Du_Porco #62 Posted 13 December 2019 - 10:10 PM

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View Postrascal_k2, on 12 December 2019 - 11:49 PM, said:

>Du_Porco さん


 

>このゲーム算数ができたら勝てるゲームですよ?

自分としては、足し算・引き算が出来る程度で勝てる、底の浅いゲームであれば、とっくに飽きていると思います。

数の差だけしか考えていないのであれば、spoit さんの発言が意味するところも、分かっているようで分かっていない気がします。

>味方が前に出ている間陣地に敵が来ないようにって防衛していることは実に無意味で変にゲームの時間が長くなるのでやめてもらいたい行為ですね。

自分としては、この発言が、正に、spoit さんの真意を理解出来ていない証左のようであるように思います。

防衛と偵察は、意味が違います。


 

>基本どこのポジションにいてもダメージは取れると思いますよ。取れないのは非常に腕がないだけではないですか。

そもそも、このような仰り様が、算数は出来るけど、数学は出来ないような、そんな風に見えてなりません。

論理的な説明もなく、ただ、上から目線で「腕がないだけ」のように決め付けるのは、相手に対して失礼のように思います。

自分は、spoit さんの知り合いでもなんでもないですが、少なくとも、言っている事は、客観的かつ論理的で、このゲームの理屈にも合っていると思います。

一方、貴殿の説明には、

>味方が強すぎるとかじゃない試合で自分の体力より下のダメージだと味方の足を引っ張ってます。

>たとえ軽戦車であっても視界を取るだけではなく裏を取ってダメージ出しましょう。

とありますが、貴殿の戦績を拝見する限りでは、LTに関して、ダメ比・キル比が1を超えていない物もあるようですが、これは真面目に乗っていない車両たちでしょうか?


 

主にティアXに乗っていれば、数字上でのダメージ量が大きくなるのは当然です。

ティアIでは、HP100そこそこが、ティアXでは、1000以上になるのですから、理屈上、ティアIで与ダメ300稼げれば、ティアXで与ダメ3000稼ぐのも難しくはないでしょう。(あくまで理屈の上では...)

ただ、ダメージ量だけで、上手い下手を語るのは、ちょっと違うような気もします。

そもそも、何をもって、上手い下手とするのか、本来、その定義が先にないといけないような気もしますが、

貴殿の総合ダメ比は、1.28という事ですから、最低限、自分のHP分よりは与ダメを取れている... といったところが、客観的な評価となるように思います。

言いたい事は、spoit さんの書き込みを含め、内容をきちんと理解しようとせず、頭ごなしに相手の意見を否定したり、相手を下手と決め付けたりするのは、よろしくないように思うという事です。

勿論、反論を封殺しようとしている訳ではありませんが、反論するのであれば、反論の仕方があるように思うのです。

貴殿のような、勢いだけで上から凄む様な論調は、その辺でいきがっているチンピラと同じような気がします。

もう少し、冷静かつ客観的な説明をして頂けると、ありがたいように思います。

まず、WoTをする上で装甲厚や貫通力などは知っていて当たり前で知らずにプレイしているのでは利敵行為で上手い下手以前の問題だと気づきましょう。
そもそも定石など当たり前のことを知らずにプレイしている人らと一緒になぜプレイしないといけないのですか?
負けるための行動をしている弱い人達と一緒にプレイする必要はないはずです。
敵からもらうダメージに対して自分が与えられるダメージと使える体力、進路上の敵の車両の数、味方の数など足し算引き算ができる人間であれば十分勝率を上げることが可能なゲームです。
そのくらいWoTというゲームはFPSみたいに人間の能力を必要としない優しいゲームですよ。
とりあえず捨てゲーしてない試合の戦績貼っておきます。



rascal_k2 #63 Posted 14 December 2019 - 12:36 AM

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>Du_Porco さん


 

>まず、WoTをする上で装甲厚や貫通力などは知っていて当たり前で知らずにプレイしているのでは利敵行為で上手い下手以前の問題だと気づきましょう。

これは、誰に対して、どのような前提での発言でしょうか?

まるで、多くの人が(自分も含めて)、そこに気が付いていないような書き方にみえますが、そのようなおつもりでしょうか?

また、そのように判断した根拠は、どのようなものなのでしょうか?


 

>そもそも定石など当たり前のことを知らずにプレイしている人らと一緒になぜプレイしないといけないのですか?
>負けるための行動をしている弱い人達と一緒にプレイする必要はないはずです。

ランダム戦では、どうしようもない事だと思います。

それが嫌であれば、ランク戦やクラン戦?(詳しくは知りませんけど...)などでプレイするなどの方法もあるように思いますが、いかがでしょうか?


 

>敵からもらうダメージに対して自分が与えられるダメージと使える体力、進路上の敵の車両の数、味方の数など足し算引き算ができる人間であれば十分勝率を上げることが可能なゲームです。

ここで言っている、十分な勝率とは、具体的に、どの程度の勝率を前提とされていますでしょうか?

つまり、足し算・引き算が出来れば、どのくらいの勝率が出せるはずだと考えておられるのでしょうか?

さすがに、足し算・引き算が出来ないプレイヤーは、そう多くはないと思いますが、何故、多数のプレイヤーが、その勝率に届かないのか、その原因は何なのかも聞いてみたいです。

もし、その原因が、足し算・引き算以外という事であれば、やはり、足し算・引き算だけで勝てるようになるとは思えないのですが... いかがでしょうか?


 

>そのくらいWoTというゲームはFPSみたいに人間の能力を必要としない優しいゲームですよ。

ここで言っている、人間の能力についても、非常に曖昧な表現だと思いますが、こういう言い回しが、お好きなようですね...

何をもって、人間の能力と言っているのか、申し訳ありませんが、自分は汲み取れませんでした。

従って、どの程度優しいと言っているのかも、良く分かりません。

少なくとも、自分は、このゲームが、知人や友人に気軽に勧められるような、優しいゲームだと思った事はありません。(あくまで、個人の主観ですが...)


 

また、自分は、ティアX車両は一両も所持しておらず、たまに課金車両のティア8で出撃した時に、ティアX車両に出会う程度なので、正しく戦績を評価する事は難しいです。

その辺は、普段ティアX車両に良く乗っておられるプレイヤーの皆さんに見て頂いた方が良いように思います。(どなたか分かる人...)

思った事は、ティアX車両で数千ダメージを稼いでも、貰える経験値は1000ちょっとなんだなぁ... という事くらいですかね...

自分は、普段、主に中ティア辺りで駆逐に乗っている事が多いのですが、貰える経験値が、それほど変わらない事に、ちょっと驚いています。

確かに、これでは、高ティアの車両開発って、どれだけ大変なんだよ!と思っちゃいますねぇ...


 



higedaruma #64 Posted 14 December 2019 - 10:11 AM

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敵からもらうダメージに対して自分が与えられるダメージと使える体力、進路上の敵の車両の数、味方の数など足し算引き算ができる人間であれば十分勝率を上げることが可能なゲームです。」という文面に対して。

 

MAPの勢力圏把握と見えてない敵が怖いので、足し算引き算以前に前に行きたくないと考えてるのではないかと思います。

「算数ができれば勝てるよ」という言葉に反応して。

 


私のブログにてWoTの海外発信ニュースやMoDの紹介などをしています。

http://h-daruma-wot.seesaa.net/


yu_otto #65 Posted 14 December 2019 - 05:54 PM

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ふとした疑問だけど、試合がレミングスする展開に個人の腕がどう関係するんでしょう。

そういう展開の勝つ側ならともかく負ける側なら地形が防御に適してない所だったり、そもそもエンスクのような狭いからなんじゃないかと思う。

ついでに言えば、例えばobject252のようなOP課金戦車の有無やLTが最近(というかいつもだと思いますが)装輪と撃ち合ったり、結局開幕ミサイルになるだけの試合もあり、こう理想だとかで十把一絡げにされると、その辺がいまいち腑に落ちない…。


Edited by yu_otto, 14 December 2019 - 06:41 PM.


Du_Porco #66 Posted 14 December 2019 - 10:32 PM

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View Postrascal_k2, on 14 December 2019 - 12:36 AM, said:

>Du_Porco さん


 

>まず、WoTをする上で装甲厚や貫通力などは知っていて当たり前で知らずにプレイしているのでは利敵行為で上手い下手以前の問題だと気づきましょう。

これは、誰に対して、どのような前提での発言でしょうか?

まるで、多くの人が(自分も含めて)、そこに気が付いていないような書き方にみえますが、そのようなおつもりでしょうか?

また、そのように判断した根拠は、どのようなものなのでしょうか?


 

>そもそも定石など当たり前のことを知らずにプレイしている人らと一緒になぜプレイしないといけないのですか?
>負けるための行動をしている弱い人達と一緒にプレイする必要はないはずです。

ランダム戦では、どうしようもない事だと思います。

それが嫌であれば、ランク戦やクラン戦?(詳しくは知りませんけど...)などでプレイするなどの方法もあるように思いますが、いかがでしょうか?


 

>敵からもらうダメージに対して自分が与えられるダメージと使える体力、進路上の敵の車両の数、味方の数など足し算引き算ができる人間であれば十分勝率を上げることが可能なゲームです。

ここで言っている、十分な勝率とは、具体的に、どの程度の勝率を前提とされていますでしょうか?

つまり、足し算・引き算が出来れば、どのくらいの勝率が出せるはずだと考えておられるのでしょうか?

さすがに、足し算・引き算が出来ないプレイヤーは、そう多くはないと思いますが、何故、多数のプレイヤーが、その勝率に届かないのか、その原因は何なのかも聞いてみたいです。

もし、その原因が、足し算・引き算以外という事であれば、やはり、足し算・引き算だけで勝てるようになるとは思えないのですが... いかがでしょうか?


 

>そのくらいWoTというゲームはFPSみたいに人間の能力を必要としない優しいゲームですよ。

ここで言っている、人間の能力についても、非常に曖昧な表現だと思いますが、こういう言い回しが、お好きなようですね...

何をもって、人間の能力と言っているのか、申し訳ありませんが、自分は汲み取れませんでした。

従って、どの程度優しいと言っているのかも、良く分かりません。

少なくとも、自分は、このゲームが、知人や友人に気軽に勧められるような、優しいゲームだと思った事はありません。(あくまで、個人の主観ですが...)


 

また、自分は、ティアX車両は一両も所持しておらず、たまに課金車両のティア8で出撃した時に、ティアX車両に出会う程度なので、正しく戦績を評価する事は難しいです。

その辺は、普段ティアX車両に良く乗っておられるプレイヤーの皆さんに見て頂いた方が良いように思います。(どなたか分かる人...)

思った事は、ティアX車両で数千ダメージを稼いでも、貰える経験値は1000ちょっとなんだなぁ... という事くらいですかね...

自分は、普段、主に中ティア辺りで駆逐に乗っている事が多いのですが、貰える経験値が、それほど変わらない事に、ちょっと驚いています。

確かに、これでは、高ティアの車両開発って、どれだけ大変なんだよ!と思っちゃいますねぇ...


 

普通の人間であればゲームに必要な知識や現在の主流の戦い方や大会などでの動きなどを見てからプレイをするのが当たり前です。
でなければ拡散が悪く他のところに頭が行って外す以外では貫通弾が来るはずで抜けないからと言って何も考えず榴弾を撃ってくるようなやつはいないはずです。
これはどのゲームでも同じことが言えて、WoTに関してはFPSや流行りのTPSなどと比べても変なポジションにいても罵倒されたり通報されまくったりしないだけとてもぬるいゲームと言えるでしょう。
ランク戦やチーム戦はリアルタイムで仲間と情報を共有しながら戦うだけであってランダム戦だから基礎知識は知らないことがあってもいいということではありません。

エンジョイでぬるくゲームをしたいのであればただの利敵行為なのでチームゲームではなく個人技のゲームに移行するべきでしょう。

 

足し算引き算ができるだけで勝率が5割を下回ることは絶対にないです。

このゲーム車両が多いほうが一度に撃てる量が違うため圧倒的に優位なので車両数の計算ができれば前に出れば押しきれるか一度引くべきか簡単に考えられるはずです。

また、ダメージに関しても誰がどの程度受けてここを突破できるかなどもある程度考えられるでしょう。弾受けができないとか食らってでも与えるべきときがわからないとか言うのはもちろん論外です。修理費がかかるから前に出たくないとか言うのも基本無料であって完全無料ではないということを何もわかってない人なので話になりません。

 

FPSであれば反射神経などどうしても向上できない部分があるので一部の人にとっては非常に難しいゲームですがWoTではそういった部類の能力は必要とされていません。
例に出すと将棋の戦術を知らないでやっているかどうかぐらいの差しかないでしょう。なので基礎知識を持っていないと言うのは全くもって迷惑でしかありません。

 

WoTが奥深いゲームなら狙ったところにはちゃんと飛んでいき運で当たる当たらないが発生することはないはずですよ。

そもそも絞って当てるって言うのも明らかにプレイが得意でない人のための救済措置にしか思えませんね。

それに車両だって弱い人でもある程度戦えてしまう車両を出すのは論外でしょう。弱い人でも上手い人にダメージが与えられるかもなんて運要素は一切要りません
 



Du_Porco #67 Posted 14 December 2019 - 10:37 PM

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View Posthigedaruma, on 14 December 2019 - 10:11 AM, said:

敵からもらうダメージに対して自分が与えられるダメージと使える体力、進路上の敵の車両の数、味方の数など足し算引き算ができる人間であれば十分勝率を上げることが可能なゲームです。」という文面に対して。

 

MAPの勢力圏把握と見えてない敵が怖いので、足し算引き算以前に前に行きたくないと考えてるのではないかと思います。

「算数ができれば勝てるよ」という言葉に反応して。

 

前に行きたくないっていうのはアジア圏特有の変な思考ですよね。何事にも慎重過ぎる民族性が関係しているんですかね

大抵初動ポジに付いてたらある程度の敵の動きが分かってくるはずですが、そこから動きが全く無いのはかなり異常です。

リポジという発想ができないんでしょうかね。

敵が一両しかいなく誰かが弾受けして前に出ればいいだけのところをいつまでももじもじしているのを見ているとどういう思考をしたらそのようなことができるのか理解に苦しみます。

 

チュートリアルをプレイしないとゲーム開始できないようにしてチュートリアルの難易度を大幅に上げるべきだと思いますね。



rascal_k2 #68 Posted 15 December 2019 - 12:00 AM

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>yu_ottoさん

>ふとした疑問だけど、試合がレミングスする展開に個人の腕がどう関係するんでしょう。

レミングスに加わっているかどうかが、既に、個人の腕に関係している気がしなくもないけど...

そういう事を言いたいのではなくて、マップが悪いって事が、言いたいのかな?

確かに、エンスクだったり、ヒメだったり、駆逐乗りとしては、市街地マップは、総じて戦い辛いですよね。

でも、まぁ、マリノフカだったり、プロホロフカだったり、ステップだったり、駆逐乗りとしては、ひゃっほー!なマップだと、

HT乗りが、自走に狙われて~、とか、ブーブー文句を言いたくなるだろうし...

そうなると、最近のマップのように、近距離戦エリアと遠距離戦エリアと両方が用意されている、ご都合マップみたいになったりで... 苦笑

結局、全てのユーザーが納得出来るようなマップを作るのって、難しいんじゃないかなぁ?(これだけ沢山の車種・車両があれば余計に...)

>ついでに言えば、例えばobject252のようなOP課金戦車の有無やLTが最近(というかいつもだと思いますが)装輪と撃ち合ったり、結局開幕ミサイルになるだけの試合もあり、こう理想だとかで十把一絡げにされると、その辺がいまいち腑に落ちない…。

これは、勝てない方の50%の試合と思うしかないんじゃないかなぁ...

ランダム戦では、どんなに上手いユニカム様でも、勝率100%は達成し得ないと思うので、上手い下手関係なく、戦犯と組まされる事があるという点は、一緒かなぁ... と思ったりする。

これまた、言いたい事は、別な事かもしれないけれど... 苦笑


Edited by rascal_k2, 15 December 2019 - 11:08 PM.


rascal_k2 #69 Posted 15 December 2019 - 12:37 AM

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>Du_Porcoさん


 

>ランク戦やチーム戦はリアルタイムで仲間と情報を共有しながら戦うだけであってランダム戦だから基礎知識は知らないことがあってもいいということではありません。

>エンジョイでぬるくゲームをしたいのであればただの利敵行為なのでチームゲームではなく個人技のゲームに移行するべきでしょう。

この点については、貴殿の考えであって、WG運営の考えとは違うように思います。

少なくとも、今のところ、ランダム戦へのエントリーについて、特別な制限がない以上、出撃可能な車両があれば、誰でも参戦出来るのは、しょうがない事だと思います。

但し、自分も、せめて基礎知識を身に付けた上で、ティアを上げていって貰いたいとは思うので、別のトピックで色々と書き込みをしたりしてはいますが...


 

>足し算引き算ができるだけで勝率が5割を下回ることは絶対にないです。

多分、これは、もう、言い回しの問題だけで、言いたい事は分かります。

確率的に言えば、純粋なランダムという前提で、特別な事をしなければ、勝率50%(引き分けを考慮すると、それを少し下回るかな?)になるはずです。

ですから、とりあえず、足し算引き算は置いておいて、勝率50%を下回るという事は、何かネガティブな「余計な事」をしている結果と言えるかと思います。

問題は、その勝率を下げている原因となる「余計な事」に気が付くかどうかだと思うのですが、現実的には、それに気が付いていない人も多いように思います。

ですから、揚げ足を取るつもりはありませんけれど、足し算引き算が出来る勝率50%未満の方々も、大勢いるように思います。(というか、やっぱり、単に言い回しの問題だけだと思う...)


 

>このゲーム車両が多いほうが一度に撃てる量が違うため圧倒的に優位なので車両数の計算ができれば前に出れば押しきれるか一度引くべきか簡単に考えられるはずです。

>また、ダメージに関しても誰がどの程度受けてここを突破できるかなどもある程度考えられるでしょう。弾受けができないとか食らってでも与えるべきときがわからないとか言うのはもちろん論外です。

>修理費がかかるから前に出たくないとか言うのも基本無料であって完全無料ではないということを何もわかってない人なので話になりません。

こちらについても、言いたい事は、分かるような気がします。

というか、その通り。

ただ、車種・車両、その時の戦況などで、適切な立ち回りも違ってくると思いますので、ざっくりと一括りにして言ってしまうと、分かり辛い点はあるかと思います。

特に初心者さんに対しては...


 

>FPSであれば反射神経などどうしても向上できない部分があるので一部の人にとっては非常に難しいゲームですがWoTではそういった部類の能力は必要とされていません。
>例に出すと将棋の戦術を知らないでやっているかどうかぐらいの差しかないでしょう。

>なので基礎知識を持っていないと言うのは全くもって迷惑でしかありません。

これについても、その通りだと思います。

確かに、自分も、開幕特攻で何の役にも立たずに爆散するような初心者さんや、HTに混じって撃ちあいをしている、LTやSPGを見ると、「勘弁して~」と思う事はあります。

ただ... あれ?そういうレベルの話をしてたんだっけ?と素朴に思ったりしました。

そもそも、高ティアでは3000ダメくらいは普通に稼げる辺りの話から、ご自身の戦績まで貼り付けて頂いた上での続きでしたので、

将棋で言えば、例えば奨励会レベルでは~、くらいの話をしているつもりでいました... (まぁ、自分もプロゲーマーを目指している訳ではないので、奨励会は言い過ぎかもしれませんが...)


 

>WoTが奥深いゲームなら狙ったところにはちゃんと飛んでいき運で当たる当たらないが発生することはないはずですよ。

>そもそも絞って当てるって言うのも明らかにプレイが得意でない人のための救済措置にしか思えませんね。

>それに車両だって弱い人でもある程度戦えてしまう車両を出すのは論外でしょう。

>弱い人でも上手い人にダメージが与えられるかもなんて運要素は一切要りません。

これについては、何をもって奥深いと考えるか、その点をこちらが具体的に説明していない非もあると思います。

少なくとも、自分は、撃ち合いに関して、奥深いシステム... と言っている訳ではありません。

貴殿の仰る、算数も、基本的には「見えている敵」と、そこから引き算で分かる「見えていない敵」の数についてしか言及されていないように思います。

自分が奥深いと思うのは、正に、この「見えていない敵」の動向について、どう予測・対応するか... といった辺りになるかと思います。

射撃精度などについては、どうなんだろう?

それを踏まえた運用をするしかないと思っているので、そこに対して、奥深さとか考えた事は、なかったかなぁ...


 



rascal_k2 #70 Posted 15 December 2019 - 01:10 AM

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>higedarumaさん

>MAPの勢力圏把握と見えてない敵が怖いので、足し算引き算以前に前に行きたくないと考えてるのではないかと思います。

>yu_ottoさん

>ふとした疑問だけど、試合がレミングスする展開に個人の腕がどう関係するんでしょう。

>Du_porcoさん

>前に行きたくないっていうのはアジア圏特有の変な思考ですよね。何事にも慎重過ぎる民族性が関係しているんですかね


 

既に、オフトピックの連投模様になっている気がしますが...

「上手くならない理由」について、一つ、考えてみたいと思います。


 

上述したみなさんの発言を、自分なりに検証してみたいと思います。

まず、前に行かないとダメみたいな風潮がありますよね?

「芋ってんじゃねーよ!」「Many Campers!!」などなど、罵声の嵐...

これ、素朴に思うんですけど、誰が言い出したんですかね?

でね... そうか、前に行かないとダメなのか... と、右も左も分からない初心者が、ノコノコ前に出て行くでしょ?

そうすると...

「レミングスしてるんじゃねーよ、このNoob野郎!」

になるんじゃないかなぁ?とか思うんですよ。

自分的には、上手い人には、どんどん前に行って暴れて欲しいと思いますけどね...

中ティア辺りだと、多くの場合、下手な奴ほど前に行きたがるし、そういう奴から死んでいく事が多いですよね?

駆逐に乗って後ろから見ていると、お前らが出過ぎたのが悪いと思うんですけど、

そういうおバカちゃんに限って、「そこの駆逐、何、芋っているんだよ!」とか、八つ当たりしてくるんですよ...

大体、この辺の議論、上手い人同士ならまだしも、初心者さんにとっては、むっちゃ説明不足だと思うんですよね...

単に「芋っちゃダメ!」だけだと、全くアドバイスになっていないし、むしろ、逆効果とさえ思えてきます。

同様に単に「前に出ろ!」だけでは、何も出来ずに爆散する初心者さんを大量生産するだけのように思うのです。

ですから、higedarumaさんの意見は、非常に貴重だと思います。

アジア圏の思考なのか、日本人の国民性なのか、その辺の関係もなくはないと思いますけれど、

基本的に、開幕直後は、お互い探り合いの段階で、無闇に前に飛び出すのは自殺行為だと思います。

前に行きたくないというよりは、前に行くべきかの判断材料を集めている段階... と言えるでしょうか?

Du_porcoさんは、生還率30%台のようなので、恐らく、プレイスタイルが格闘寄りで、前線で奮闘するタイプだと推測しますが、

車種や車両によって立ち回りも変わってきますし、結局、最終的に勝敗を決めるのは、生き残ったメンバーになる訳ですから、死んではダメだと自分は考えています。

勿論、最初から最後まで、マップの隅っこで「芋」るのは、どうかと思うのですが、

初心者が考えた末に、生き残る施策として、そのような試みをしているのならば、それはそれで、ありなんじゃないかなぁ... とさえ思います。

少なくとも、基礎知識もなく、HTは強いというだけで、KVなどに乗り、頑丈な装甲を鵜呑みにして、ムリに前に出て開幕数分で、しかも与ダメ0で死ぬくらいなら、

終盤まで生き残ってくれた方が、例え初心者でも、そこからの使いようは、それなりにあるように思います。

ムリヤリまとめますと... 「君たちが上手くならない理由は」無闇に前に出ようとするからだ!と言えるように思うのですが、みなさん、どう思いますか?



yu_otto #71 Posted 15 December 2019 - 09:22 AM

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オフトピなのはすいません。

マップ毎にしやすい・止めやすいがある中で、「敵を殺す」のは確かに上手い下手なんですが、何て言うか、そもそも腕に関係ない要素があるんじゃないかなと思いました。

要は、味方に依存する重駆逐以外のTDとSPGを使う下手からすれば、何て言うかトピ主は無意識にMTとHTを主として言っており、できたらそれ以外での立ち回りを教えて欲しいなぁと。

因みにトピ主が言うsu122-44で榴弾撃つのは個人的にはアリです。

理由としては、何でもかんでもってわけではないですが、戦後MTの側面なら下手にAP系よりも削れるし、スキルと合わせれば2発で倒せなくもないので、ヘルス差がある駆逐にはオススメではないものの、一考していただきたいなぁと思います。

 

>「君たちが上手くならない理由は」無闇に前に出ようとするからだ!

んで、自分の場合、ストックの出撃することも含めてそう思います。

駆逐をやっていると思うのが、押し上げ過ぎて駆逐が援護できねぇぞって位置で戦う人らが大抵そんな感じですね。

あとは最近のLTも偵察と言えばそうですが、無理に相手陣地奥まで見に行く人もですね。

そんなにいきなり奥に行っても自走は装填中だし、精々初動がわかる程度。しかも結局初動だけだから、途中で引き返したかもしれないのに…。


Edited by yu_otto, 15 December 2019 - 01:49 PM.


rascal_k2 #72 Posted 15 December 2019 - 03:48 PM

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>yu_ottoさん

ご意見、ありがとう!


 

>要は、味方に依存する重駆逐以外のTDとSPGを使う下手からすれば、何て言うかトピ主は無意識にMTとHTを主として言っており、できたらそれ以外での立ち回りを教えて欲しいなぁと。

これは、ありますね!

そもそも、普段、ティアX辺りをメインに乗っているプレイヤーの皆様にとっては、HTが大部分の戦場が当たり前でしょうから、必然的に、そうなるのかもしれません。

以前、どこかで書いた気もしますが、このゲームって、低ティア・中ティア・高ティアで、少しずつ、ゲーム性と言うか、重要になるスキルが変わってくるように思います。

ですから、高ティア前提での話を、低ティアでプレイしている初心者さんが鵜呑みにして実践してみても、なんかチグハグな事になってしまうように思いますね。

勿論、車種が変われば、基本的な事は同じでも、随分と立ち回りは変わってきますので... そういう意味では、読み手側も、その辺を踏まえて考える必要があるように思います。

上手い人たちの「こうすりゃ勝てる!」は、「俺はこうやって勝っている!」という話であって、それをただ真似すれば、初心者さんでも勝てる!という話ではないという事ですね。

やはり、そこから、大事な要素を拾い上げて、自分なりに咀嚼し消化し、自分の身になって、ようやく、そういう事だったのか!と納得出来るようになる気がします。


 

>>「君たちが上手くならない理由は」無闇に前に出ようとするからだ!

>んで、自分の場合、ストックの出撃することも含めてそう思います。

>駆逐をやっていると思うのが、押し上げ過ぎて駆逐が援護できねぇぞって位置で戦う人らが大抵そんな感じですね。

>あとは最近のLTも偵察と言えばそうですが、無理に相手陣地奥まで見に行く人もですね。

>そんなにいきなり奥に行っても自走は装填中だし、精々初動がわかる程度。しかも結局初動だけだから、途中で引き返したかもしれないのに…。

これ、ほんと、そう思う。

自分は、前に出ちゃダメとも言ってないんですよね。

出るべき車種は、前に出て貰わないと困るんで。

ただ、出過ぎも困るわー、という事ですね。

特にLT辺りは、上手下手が、物凄く、はっきり分かる車種な気がして、初動だけで、ほぼ判別可能というか... 苦笑

装輪含め、無駄に走りまくるLTさんは、まぁ、アホが多いですね。(上手に走り偵察をしてくれるLTさんもいますけど... 走り回るのは中盤以降でも良い気がしますね...)

上手いLTさんは、さーーーっと偵察ポジについて、じーーーっと見てくれてますから。

そういう上手な偵察をしてくれるLTさんだと、後ろに控えている、うちら駆逐族も、ほんと「撃つだけの簡単なお仕事!」ってなるんですけどねー。笑

とにかく、十把一絡げに「前に出ろ!」と言うと、HTに混じってLTやTDやSPGまでもが、前線に出てきたりする訳です。苦笑<初心者さんは、そういうレベルも理解していないから...


 

結局のところ... 一言で勝てる方法なんて、言い尽くせないと思うんですよね。

トピ主さんも実績のある方のようですし、数々のコメントも、それなりに勝ってきている人たちが書き込んでいると思いますけど、

それぞれに試行錯誤してきて、行き着いた境地で思った事なり、感じた事なりを、まとめて貰っているように思います。

それはそれで、貴重な意見ですし、参考にしない手はないと思うのですが、どうしても、そこに至った経緯や経験が抜け落ちてしまいます。

言ってみれば、複雑な証明を経て、定理や公理などを得られたとして、お前らは、この定理だけ覚えておけばいいんだよ!と言っているような物で、

その証明過程を理解しているのと、そうでないのとでは、まるで理解度が違う... という事かな?とか思います。

ですから、上手い人たちの言っている事は、部分的には、なるほどねー、とは思いますけど、

そのまま実践しようとすると、色々と前提にしている条件だったり状況だったり、チグハグな事になって、上手くいかなかったりする事も多い気がしますね。

要は、上手い人たちの言っている事は、それはそれで、間違いではないのだけれど、

読み手側も、それを鵜呑みにするのではなく、一度、自分の頭で良く考えて、こうやって掘り下げて議論するも良し、戦場で試すも良し、といったところでしょうか。

そうする事で、色々とこなれていく部分は、あるように思います。


Edited by rascal_k2, 15 December 2019 - 11:09 PM.


yu_otto #73 Posted 15 December 2019 - 07:40 PM

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ですね。

 

だから敢えてトピ主に逆らいますが、特に東側の大口径(120mmクラス)駆逐をはじめ、駆逐に榴弾はアリアリです。

理由は簡単です。自分の場合、威力云々ではなく、行動をキャンセルさせるのがHEの持つ一番の強みだからだと考えているからです。

例えばNDKなら、APだとヘルスが多ければ貫通してそのままですが、榴弾なら相手の履帯を壊してくれますし、スキルが育っていれば、エンジンも場合によっては壊せます。

また、一度動きを止めたことで、相手に一番厚い正面を向けられる(かもしれません)こともできます。

勿論、75mmクラスでは無理ですが…w

 

 


Edited by yu_otto, 15 December 2019 - 07:41 PM.


severspirit #74 Posted 18 December 2019 - 08:03 PM

    Corporal

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View Postyu_otto, on 15 December 2019 - 07:40 PM, said:

だから敢えてトピ主に逆らいますが、特に東側の大口径(120mmクラス)駆逐をはじめ、駆逐に榴弾はアリアリです。

理由は簡単です。自分の場合、威力云々ではなく、行動をキャンセルさせるのがHEの持つ一番の強みだからだと考えているからです。

例えばNDKなら、APだとヘルスが多ければ貫通してそのままですが、榴弾なら相手の履帯を壊してくれますし、スキルが育っていれば、エンジンも場合によっては壊せます。

 

 

 

通りすがりで失礼します。

気になったので二言だけ。

 

チームとして大口径駆逐に求められている役割は、ダメージを与えることであって、行動をキャンセルさせることではないと思います。

例えば自分が重戦車でリスクを冒して最前線で敵を味方駆逐の射線に釣ったのに、後ろの駆逐が榴弾撃ってきたらガッカリしますし、

LTでもせっかく観測したのに駆逐が榴弾撃ってきたら、その人のために積極的に観測したくなくなります。

もちろん例外はあります(格上重戦車に対して自分の射線と貫通ではどんなに弱点を狙っても貫けない場合など)。

弾種の切り替えにも時間がかかるので、よほど自分が狙っている車種が紙装甲でない限り大口径駆逐が榴弾を使うのは賛成できません。

 

あと、モジュール破壊について、スキルと榴弾に相関ってありましたっけ?

榴弾で弱点狙撃できるプレイヤースキルということなら理解できますが、狙えてせいぜい履帯ぐらいだと思いますので

これも格下中戦車とかが味方との連携の中でやむをえず取る手段でしかないように思います。

 

私はトピ主の信者ではありませんが、回り回ってトピ主はそういうことを言いたかったのではないかな?

と理解しています。

 

 

 


Edited by severspirit, 18 December 2019 - 08:04 PM.


yu_otto #75 Posted 18 December 2019 - 08:46 PM

    First lieutenant

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ちょっと修正。

多分、このトピ主は兎に角何でもかんでも榴弾を使う人が多いから書いたんだろうとお見受けするが、個人的には書いた通り、適宜弾種を切り替えて攻撃する方がいいし、実際上手い人は自分をそう殺してきます。

それに、駆逐でやってもらえばわかりますが、ホントにNDKを止めるのにHEほど頼りになるものは他にありません。

主砲なりモジュールを壊して、味方に対処してもらう時間を稼ぐ為に撃つ事が真の榴弾マンwだと思います。


Edited by yu_otto, 30 December 2019 - 06:42 PM.


wotsaikyou #76 Posted 17 January 2020 - 04:51 PM

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乗員の能力が極めてモノを言うと思っており、私は乗員信者と言えるほど乗員と車両全体の性能で同格最強をとにかく目指すタイプです

勝つためにはいろいろ手段もあり、バトルティアも様々あり、過疎時間帯はBOTが入るなど運要素もあります

我々ユーザーのプレイヤーが選べる選択肢で勝利につなげる方法は

1、サーバーをアジア領域内でホンコンとオーストラリアを選択する、日本からすればホンコン一択でしょうけど低ティアに限りオーストラリアはBOT率が極めて高いので勝率上昇には貢献してくれますよ

2、遭遇戦や強襲戦を選ぶか通常戦のみにするか、グランドバトルに参戦のチェックを入れるか、ランク戦やフロントラインなどランダム戦以外の戦闘モードに参戦するか

3、期間限定イベントゲーム等のランダム戦とは連動性が皆無なミニゲームで息抜きをするか

4、乗員を鍛えるなどして少しでも同型や同格などに対して戦車性能のステータスで有利に立つこと、そのためには課金戦車を購入するなどしてできる限りの策を実施し時間とお金が許す限りのことをすること(WOT自体はガチャなど他ゲームの劣悪で高額になる課金要素はなく良心的安価で全て事足ります、パッケージソフトを頻繁に買うより安いぐらいで満足できる品質を作ってくれているので感謝しているぐらいです)

5、拡張パーツや消耗品などの3個限りの品の選択を変えることともちろん迷彩塗装は塗ること、他の塗装は見た目だけで性能には関係ありません。塗装で士気が上がるというなら好きな塗装を塗ればいいでしょう。モジュールはもちろんできるだけ最上位品でモジュールティアが高いほうが有利なのは言うまでもありません。軽戦車なら無線機や視界の砲塔が重要ですがほとんどは主砲が優先でティア3あたりでモジュールティア10の無線機などを搭載できますが、それも付ける勢いで強化するのが理想なのは言うまでもありません。

6、アジア領域の文化や国や地域などに配慮し、自国戦車人気などを狙う

あるいは配布戦車など一時的に人気になる戦車の弱点を集中的に突く

人気の形式の中で乗員を鍛えて同型の中で少しでも性能を高め、その形式が苦手とする分野を同型でありながら集中的に突けるようにするんです。

7、最後の手段で課金弾や課金消耗品などをジャブジャブ使う

まあこの方法で課金による勝利が日本のソシャゲのほとんどで行っていて、自分の財力では手に負えず勝ち目がないつまらないゲームとなることが明らかで、それが現在のスマホのソシャゲ離れになっているわけですから

その方法は本当に最後の手段ですよ

 

砲弾の弾種の切り替えだけでも「直感を装填手1人が発動している場合」、「装填手が2人いて装填手2人とも発動している場合」、「直感を発動していない場合」で意見が変わるのは当然です。

乱戦で敵形式自体を急変しなければならないことだってあります。そういう時には少しでも遭遇確率が高くて安定的に戦果が出せる徹甲弾に限るのは当然でしょう。

徹甲弾なら射撃の名手を砲手が発動していれば、毒のような副次効果で敵のモジュール破損や乗員負傷まで行える可能性が3%も高まるわけです。硬芯徹甲弾など課金弾がもっと良いんですけど財力的に厳しいのは上記の通りです。通常弾で徹甲弾系に限るのは普通の選択肢です。

さらに「装填手にアドレナリンラッシュを発動し、HP残量」だって装填速度は少しですけど上がりますよ。

装填に10秒とかかかる世界で装填速度を気にしないとか、せっかく装填した弾を発射せず切り替えをすること自体が、初心者が嫌がる要素でもありますよ。

 



rookie_dogs #77 Posted 13 February 2020 - 02:26 AM

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トピ主ってたかがゲームになんでこんなに偉そうなんだ? プロゲーマーってのはなんでこうも排他的というか御高説たれたがるんだろうね

俺もPCで仕事してるけど3DCADで設計やってるんだがここまで偉そうに振る舞えないわ


Edited by rookie_dogs, 13 February 2020 - 02:27 AM.


spoit #78 Posted 14 February 2020 - 05:53 PM

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>プロゲーマーってのはなんでこうも排他的というか御高説たれたがるんだろうね


 

『自分のレベルにあわせてもらわないと自分がつまらないから』です。

これは発話者の言うプロゲーマーもそうですし、巷のSPG排除論者もそうです。プロゲーマーは高みを、排除論者は低みを述べてる違いはありますけどね。

 



rookie_dogs #79 Posted 15 February 2020 - 05:47 AM

    Corporal

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>『自分のレベルにあわせてもらわないと自分がつまらないから』です。

これは発話者の言うプロゲーマーもそうですし、巷のSPG排除論者もそうです。プロゲーマーは高みを、排除論者は低みを述べてる違いはありますけどね。

 

あなたみたいな人が増えたからでしょうね WOTのオワコン化が進んでWTへの移住者が増えたのって



spoit #80 Posted 15 March 2020 - 08:13 AM

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>あなたみたいな人が増えたからでしょうね WOTのオワコン化が進んでWTへの移住者が増えたのって

いやいや、俺みたいなのがWoTに闊歩してたら、SPG排除論なんて一切出てきませんよ。


 

オワコンて、むしろ「最近、Tier2 での初心者狩りがひどい」が初心者フォーラム存在して、初心者の衆目に晒されてることだと思いますけどね。

見方を変えれば「初心者狩りが居るからおすすめしませんこのゲーム」って宣伝してるようなものですからねぇ。

むしろこういった板をな~~~んにも考えずぼへ~~~~っと平気で建てる連中がいるからこそ衰退したのでは?

(そして、その危惧に気付かず安穏と放置しているWoT運営が居るからこそ衰退しているのでは?)


Edited by spoit, 15 March 2020 - 08:14 AM.





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