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自走砲の対策


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57 replies to this topic

waratank_jp #21 Posted 23 September 2016 - 12:49 AM

    Corporal

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うーん… 少し気になって、前線で戦っている重戦車に対する自走砲の脅威度でマップ分けてみたんですけど、異論ありますか?

条件は

・重戦車でまあまあ行く場所

・突破した後、または突破されて後方で再構築した戦線は考えない

HT同士が前線で戦っているべき時間に、その場所に自走砲が降ってくるかどうかだけを考えたい
 

回避する方がきつい(5マップ)

ステップ

プロホロフカ(炎の最前線)

マリノフカ

砂の川
 

重戦車の戦場に射線通るけど立ち回りで回避できる、または当てにくい(9マップ)

ウェストフィールド…自走砲と主戦場(北西)が遠く、斜面になっているため当てにくい

鉱山…5ラインは撃たれるが中央の岩に張り付くかD5F5の自陣側まで戻れば射線が切れる

山岳路…南西は岩と起伏で射線が切れる。中央橋は焼かれるが重戦車の戦場ではない。北東B7は一両なら隠れられる。D8は通らない

修道院…西は障害物で射線が切れる。東はD7かE7の敵陣側へ張り付けば射線が切れる

のどかな海岸…北西は斜面になってて通りにくいけど譲って通るとしてもいい。南西は岩と起伏が多くて通らない

飛行場…D5~E7の岩場は岩からかなり離れるか、無理に撃ちに出てこなければ直撃は難しい

ムロヴァンカ…西は撃とうと身を乗り出したら射線を通しうる。東の森は9ラインの道側に顔を出して撃ちあったら撃たれる。0ライン側は撃たれにくい

ライヴオーク…南東は距離とって撃ちあったら撃たれる。鉄橋の土手に張り付けば撃たれにくい

レッドシャイア…9ラインは撃たれる。0ラインは撃たれない
 

重戦車で来て自走砲に撃たれる方が悪い(24マップ)

エーレンベルク、エルハルフ、エンスク、オーヴァーロード、崖、カレリア、高速道路、ジークフリート・ライン、湿地、スターリングラード、

ツンドラ、ハリコフ、ヒメルズドルフ(冬のヒメルズドルフ)、ピルゼン、フィヨルド、暴風、北極圏、湖の村、漁師の港、ワイドパーク、

ルインベルク(ウィンターベルク)、聖なる谷
 

結論:重戦車が自走砲の脅威を大きく感じないマップのほうが圧倒的に多い。重戦車が撃たれうる場所はハルダウンできるところが多い。

前線で撃ち合ってるとき自走に焼かれてストレス溜まることって回数としては少なくないですか?一回のストレスは大きかったとしても


 

いつも通り行間修正


Edited by waratank_jp, 23 September 2016 - 12:50 AM.


Du_Porco #22 Posted 24 September 2016 - 01:24 AM

    Corporal

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View Postwaratank_jp, on 23 September 2016 - 12:49 AM, said:

うーん… 少し気になって、前線で戦っている重戦車に対する自走砲の脅威度でマップ分けてみたんですけど、異論ありますか?

条件は

・重戦車でまあまあ行く場所

・突破した後、または突破されて後方で再構築した戦線は考えない

HT同士が前線で戦っているべき時間に、その場所に自走砲が降ってくるかどうかだけを考えたい
 

回避する方がきつい(5マップ)

ステップ

プロホロフカ(炎の最前線)

マリノフカ

砂の川
 

重戦車の戦場に射線通るけど立ち回りで回避できる、または当てにくい(9マップ)

ウェストフィールド…自走砲と主戦場(北西)が遠く、斜面になっているため当てにくい

鉱山…5ラインは撃たれるが中央の岩に張り付くかD5F5の自陣側まで戻れば射線が切れる

山岳路…南西は岩と起伏で射線が切れる。中央橋は焼かれるが重戦車の戦場ではない。北東B7は一両なら隠れられる。D8は通らない

修道院…西は障害物で射線が切れる。東はD7かE7の敵陣側へ張り付けば射線が切れる

のどかな海岸…北西は斜面になってて通りにくいけど譲って通るとしてもいい。南西は岩と起伏が多くて通らない

飛行場…D5~E7の岩場は岩からかなり離れるか、無理に撃ちに出てこなければ直撃は難しい

ムロヴァンカ…西は撃とうと身を乗り出したら射線を通しうる。東の森は9ラインの道側に顔を出して撃ちあったら撃たれる。0ライン側は撃たれにくい

ライヴオーク…南東は距離とって撃ちあったら撃たれる。鉄橋の土手に張り付けば撃たれにくい

レッドシャイア…9ラインは撃たれる。0ラインは撃たれない
 

重戦車で来て自走砲に撃たれる方が悪い(24マップ)

エーレンベルク、エルハルフ、エンスク、オーヴァーロード、崖、カレリア、高速道路、ジークフリート・ライン、湿地、スターリングラード、

ツンドラ、ハリコフ、ヒメルズドルフ(冬のヒメルズドルフ)、ピルゼン、フィヨルド、暴風、北極圏、湖の村、漁師の港、ワイドパーク、

ルインベルク(ウィンターベルク)、聖なる谷
 

結論:重戦車が自走砲の脅威を大きく感じないマップのほうが圧倒的に多い。重戦車が撃たれうる場所はハルダウンできるところが多い。

前線で撃ち合ってるとき自走に焼かれてストレス溜まることって回数としては少なくないですか?一回のストレスは大きかったとしても


 

いつも通り行間修正

 

ヒメルズ以外は十分驚異だと思いますよ。当たるほうが悪いならみんな陣地で止まっているしかないですね。

 



waratank_jp #23 Posted 24 September 2016 - 02:34 PM

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View PostDu_Porco, on 24 September 2016 - 01:24 AM, said:

 

ヒメルズ以外は十分驚異だと思いますよ。当たるほうが悪いならみんな陣地で止まっているしかないですね。

 

 

自走砲の当たらない位置でその脅威を感じているだけならともかく、「実際に撃たれた経験に基づき脅威だ」と言ってるのならさすがに立ち回りを見直すとかマップ研究をやり直すとかしたほうがいいと思いますよ

Edited by waratank_jp, 24 September 2016 - 02:37 PM.


narasino #24 Posted 25 September 2016 - 05:12 PM

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確かにステップ、プロホロフカ、マリノフカ、砂の川は回避きついですね。

加えて言えば、飛行場は通そうと思えば重戦車戦場の岩場は同時にではないかもですがすべて通せますよね……あとは向かう前に南の高台をうまく偵察してくれないと通行料として命を持っていかれます。

あとウェストフィールドも鈍足背高だときついですね。

あとは特に異論はないです。



LIME_mikan #25 Posted 26 September 2016 - 10:23 AM

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自走砲でしか抜けない敵もいないし、自走砲がいない方が建物や稜線から出るとき必要以上の警戒をしなくていいからいらないのでは?

自走砲の仕事は駆逐で事足りてると思います

 



Sonsaku3 #26 Posted 27 September 2016 - 03:37 PM

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戦闘が開始されて敵味方の自走砲の数により展開場所が変わるならそれ自体で自走砲の存在がゲームに与える影響は大きいと言えますね

 

自走砲を居なくして毎回同じ場所に展開し同じような戦闘を繰り返し対面した戦車の乗り手の腕のみで勝敗が決すればゲームは単調になるかもしれません

 

同チームの力量や配備される自走砲、車種のバラつきTierの戦力値、MMの気まぐれが戦闘における不確定要素となって強い人がずっと勝ち続けれるわけではないランダム性を生んでいるとも考えられます

※勝率が低いのは運と言っているわけではありません 当然強い人がより勝ちやすく勝率が高いのは当然です

 

正直私も自走砲は相当問題だとは思っていますが一方で戦闘における不確定要素にもなっており全体的に見たらマイナスばかりとは言い難いのではないかとも考えています

 

自身も有効な対策など持っているはずもないですが

 

撃たれることを恐れて撃たれない場所で戦闘の役にも立たず負けるまでジッとしているわけにもいきません

 

撃たれたとしても制圧してしまわないといけない場所、敵を入れては不利になってしまう場所であればリスクがあっても行動するべきと考えて動きます

 

仮に敵自走砲の的になってしまい当たり所も悪く早々に退場となっても1000回ある戦闘でそれが果たして何回あるのかを思えば

 

まぁ今回は運がなかったで次へ行くのみです

※長いスパンで見れば自分にも敵にも起こりうる当たり前のことですので

 

ただ、何の見返りもなく敵自走砲にむやみに打たれる場所へ移動は安易にしない事は当たり前といえば当たり前の対策でしょうか

 

自走砲の特異な戦闘スタイルが多くの戦車兵にその存在の懐疑を生むと理解してますが

 

重戦車ばかりの戦場になればきっと装甲が厚いのは卑怯などと言ってくる輩も出てくるでしょう

 

駆逐ばかりになればそれもまた同じです

 

同じ性能の同じ戦車にみんな乗ってみんな横一列でヨーイドンではゲーム自体つまらないのは明白ですので

 

ある程度はイレギュラー要素の兵種もありと言えばありではなかろうかと思う今日この頃です



ymkg #27 Posted 06 October 2016 - 09:38 PM

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重戦車の序盤の定位置をバカスカ撃てるマップが全38マップ中14マップ(約36%)あるって結構な割合じゃないですか

それにもう既にその旨は書かれてますけど重戦車が戦う位置はそこだけじゃないですからね

 

ほんとにいらないです自走砲

1000回中1回でも嫌です私は

対策法は単発火力nerfを運営に訴えかけ続けることのみです


Edited by ymkg, 06 October 2016 - 10:06 PM.


NukoIverson #28 Posted 31 October 2016 - 01:39 PM

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自走が2両以下の場合や射線の通りにくいマップなら

砲撃の合間を縫って頭出しや進軍する。

射線を意識する。

敵に接触して撃たれなくしたり色々やりようはあると思います。

でもね・・・

例えば飛行場などでHTに乗ってるときに自走が3両以上いたりしたらもうそれだけで気分が萎えます。飛行場で敵自走が自陣の南北に分かれてエイムなんかしてる日には安全な場所があまりにも限定されて消極的な試合になってしまいます。

味方HTが待ちきれずに一人、また一人と旅立っていく姿は涙なしには語れない光景です。

上記のような場合はずっと(射線の通らないごく限られた)岩陰でじっと待ちます。そして祈ります。味方よ・・・今は耐えてくれ。死んでくれるな、と・・・。

 

トピックの趣旨からは外れますが結局のところ・・・

自走はF●●K。

こちとら彼我の戦力差を鑑みて自HPを管理しながらゲームを組立てとんじゃい。

HP2000とか持っていく高Tier自走は今すぐ滅びろ。

こっちがMTやLT乗ってるのに粘着する奴は寒色に親でも●されたんか!?

榴弾の雨を必死こいて搔い潜って敵陣に攻め込んだら自爆とか、unistall plz

ってのがゲーム中の嘘、偽りのない自分の素直な気持ちです。

 

まあ冗談はさておき自走が主役の戦場が少しくらいあってもいいかもしれませんね。

自分が上達するほど自走が理不尽に感じられるのは事実ですが、ゲームシステムに自分が合わせていくのが本来ですから自走がいても活躍できるように頑張りたいですね。

 

※NA垢です。

 

 

 

 



ymkg #29 Posted 31 October 2016 - 03:41 PM

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冗談なんて言わないで最後まで素直でいてくださいよ

自走砲が多くのプレイヤーに嫌われているのは事実なんですから

 

まあ自走砲がいても楽しめるようになれば万事解決なんですよね
障害物越しの超遠距離から超高火力の砲弾を撃てて楽しい当てて楽しいまでは当たり前ですが、当てられて楽しいフルヘルスからワンパンされて楽しいまで精神年齢を上げられたらいいですね
私には絶対に無理ですけど
自走砲から一撃で2000ダメージ食らって嬉しい楽しいってことでニコニコできる人がいたら多分その人菩薩かなんかですよ そうでなきゃ筋金入りのマゾヒスト

自走砲のナーフ以外の解決策は菩薩かマゾヒストになるかしかない

 

自走砲を使っているプレイヤー一人一人が意思を持った人間であり家族がいてとかなんとか考えたら、学校なり職場でのストレスを私を撃つことで解消することができるならどうぞ撃ってください

私が撃たれることで感じるストレスのことは二の次三の次でいいから好きなだけ撃ってくださいということになるのかもしれない

私があなたを撃つことがあなたのストレスを溜めることにつながってしまうならば水没や落下で自殺してくれてもいいですよと

そういう心持ちでいられたらいいですね

私には絶対に無理ですけど(2回目)

 

 


Edited by ymkg, 01 November 2016 - 09:41 PM.


789anzu #30 Posted 01 November 2016 - 12:58 PM

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すかいきゃんさーますとだい

NukoIverson #31 Posted 01 November 2016 - 11:56 PM

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ちょっと上のほうに立ち回りやマップ研究が足りないから自走砲を脅威に感じるんだという方いらっしゃいますが、それは暴論です。

ある程度ゲームに精通してくれば危険個所なんて分かりますし、射線を切る方法も的を絞らせない回避行動も知ってるものです。

 

でもゲームを組み立てるうえでどうしても自走に狙われる場所に出なきゃいけない事も多々あるんです。

例を挙げると・・・

基本的にWOTのマップは大きく分けて2,3経路から侵攻していくマップがほとんどです。

2経路のマップを例にとって試合展開のパターンが両側とも優勢の場合はほぼ勝利しますから無理に自走の射線に出ずとも問題ないです。与ダメのために強引に行く時ぐらいですかね。

両方とも劣勢なら極力守りやすいポジションで戦いますから自走の脅威もあまり感じません。

片側が優勢でもう一方が劣勢の時自分が優勢なルートにいるときは、もう一方が溶ける前に押し切らないと囲まれて詰みますからある程度被弾を覚悟して詰めていきます。もちろん敵の単発火力を考えて自分のHPを管理しながらです。そのタイミングで被ダメの幅が広い自走の榴弾が貫通したりすれば一気にプランが崩れます。それでも勝ち筋を見出すためには出なきゃいけない事があるんです。

 

それを一概に研究が足りないとか立ち回りが悪いとか言われるのは心外極まりないです。

 

私個人としては自走砲という車種があることを殊更否定する気はありません。

他の方も書いていますが勝敗にランダム性を持たせるのはゲームの間口を広げる上では悪いことではないと感じますし、上級者に一矢報いやすい自走砲ならではの楽しみもあります。

 

ただ、上記のような被弾をTier9や10の3優等チャレンジ中に食らったときのストレスの大きさは経験者にしかわからないものもあります。自走に否定的な意見にもそれなりの根拠があることをもっと深く理解していただきたい。

 

 

 

 


Edited by NukoIverson, 01 November 2016 - 11:57 PM.


zzr400_N6S #32 Posted 15 December 2016 - 12:36 PM

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街マップでも敵自走から射線が通ると解ってても打ちにいかないといけない状況ってのは1試合に少なくとも3回程度はあるわけですよ。

自走砲対策((笑)でそういう所に出るのがダメならずっと受動的な試合だけしてればいいんじゃないですかね  という感じです。

自分は敵の行動に対処しただけなのでチームがまけたら味方のせいだし、味方が溶けたら味方のせい。

自走砲に乗る人は芋るHTがお嫌いでしょうけど 自走砲よけろってのは芋と何が違うのか私にはよくわからないですね。



narasino #33 Posted 15 December 2016 - 02:20 PM

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糞とかなんとかいうのはとりあえずおいておいて、Tier10戦場に行かないとわからない話をしますと、Tier10の自走砲のうち特にCGCとT92はどんなに遮蔽物を挟んでも爆風で400-600ダメは入れてきます。

乗ってる人が下手なのを祈るしかないです。あとT92に至ってはAPで抜けない天板が存在しないので、1800もろに食らいます。車体正面などで運よく弾けるといいですね。

BC15558は言わずもがなローダーですので、射線が通り次第履帯ハメから最悪キルに1両で移行できるわけです。遠距離からね。

261はWoT内の自走中最大精度を持ちAPの貫通も360㎜あるので、ちょっとでも隙があれば1100ダメが降ってきます。口径が比較的小さいのが救いですね。

GWE100も21cm砲を積み、精度やリロードは口径に対して早く、射界は狭いものの当ててこられたら至近弾でもダメージはかなり入るし、APも少し貫通が劣るものの303㎜の貫通と1500ダメで格下ならほぼワンパン可能な性能は持っているわけです。

 

いずれも当てないと話にならないとはいえ、当たった方は耐えられるような威力はしていない上に、当たらなくても割と瀕死になり得るわけですね。

 

Tier10行くまでは自分も勘違いしてた節が多分にあり、自走砲なんて避ければいいじゃん。別に降ってくるタイミングわかるでしょ。とかなまっちょろいことを思っていましたが、ユニカムレベルの方々が言っているのはそういうことではなく、回避しても当たる(当たっていなくてもダメージが入る)から頭がおかしい。って話ですね。

ぶっちゃけギリギリ8までの自走は当たったら運が悪い程度には避けてしかるべきとは思いますよ。

まぁでも色がいい人はXVM粘着自走とかも増えるんでしょうね……。

 


Edited by narasino, 15 December 2016 - 02:25 PM.


ymkg #34 Posted 15 December 2016 - 11:32 PM

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「8までの自走は当たったら運が悪い程度には避けてしかるべき」以外は同意

避けようと思ったら至近弾すら運が悪くない限りほぼ避けきることができるんだったら自走砲なんて(乗ってる側からしたら)クソ車両以外の何物でもないでしょ

俺が望むのはそういう姿だけどさあ

現状鈍足戦車じゃどうやったって避けきることができないから撃たれる側の一部からクソ車両呼ばわりされてるんだよ

鈍足じゃなくとも加速が悪い車両じゃ無理無理 運の良し悪しじゃなく必然的に避けられない 避けてみろと言いたい

 

tier10の頭おかしいやつナーフしてくれたらだいぶ不満は減ると思うね

特にバッチャ自走とCGCとT92は害悪

あとは全体的に火力(単発火力・貫通力)落としてくれれば(個人的には)言う事なし

車種削除が理想論である以上戦場に与える影響を少しでも小さくする方向へ進んでほしい


Edited by ymkg, 15 December 2016 - 11:47 PM.


waratank_jp #35 Posted 15 December 2016 - 11:48 PM

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View Postzzr400_N6S, on 15 December 2016 - 01:36 PM, said:

街マップでも敵自走から射線が通ると解ってても打ちにいかないといけない状況ってのは1試合に少なくとも3回程度はあるわけですよ。

自走砲対策((笑)でそういう所に出るのがダメならずっと受動的な試合だけしてればいいんじゃないですかね  という感じです。

自分は敵の行動に対処しただけなのでチームがまけたら味方のせいだし、味方が溶けたら味方のせい。

自走砲に乗る人は芋るHTがお嫌いでしょうけど 自走砲よけろってのは芋と何が違うのか私にはよくわからないですね。

 

「自走砲に焼かれない立ち回り is only 芋」っていうのは発想がやや貧困ですね。

前線に出て行っても自走砲の射線を予測し、装填時間を把握し、自走砲のヘイトを他の味方に擦り付けるのです。

あとは自走砲に焼かれないように敵と格闘するだけ。ね、簡単でしょう?私でも出来るのにあなたに出来ない訳がありません。次は頑張ってください。

というか1試合のうち3回の射線に出るムーブを咎めてくるなら、それはもう自走砲が上手だったね^^;ってお話です。スパユニバッチャに奇襲されてワンマガ叩き込まれて死にました~><と同レベルの事故みたいなもんじゃないですかね。私なら諦めて敵を称えます。
 

最近私が自走に焼かれた動きを見直すと、明らかなチンパンムーブに付け込まれています。

ここの家で射線切れてんだろ(切れてない)→チュボーンwwww→は?

おっ今自走撃ったな!装填は40秒…くらい?そこの重戦車撃と→チュボーンwwww→は?

どうせ自走は私狙っててないだろ、敵重戦車の側面取りにいったろw→チュボーンwwww→は?

いや、私が雑魚ムーブを自走に咎められて爆散したってだけの話ですよ。ここに自走砲への溢れんばかりの殺意を書き込んでいるユニカムの皆さんがチンパンムーブかますことなんて滅多にないでしょうし… いやそれは皆さまも人間だからたまにミスはするでしょうけどね?まさか上の三つのようなことが死因な訳はありますまいて…ね?
 

自走砲の性能についてはM53/55とT92は強すぎない?って思い始めました。あれらは頭一つ抜けているのでnerf入れていいと思います。自走砲全体を見ると、50秒近く、あるいはそれ以上かけて入れた球をガバガバな砲で撃つような自走砲の中でも特にnukerタイプの車両にスプラッシュダメージを微減する調整を入れてもいいものかも、とも思います。コンスタントにダメージを与えるタイプの自走砲に著しい差をつけられないようにするため直撃の見返りは大きくていいですし、スプラッシュダメージが入ること自体はそうあって然るべきかと思います。


 

追記:最後の段落が日本語になってなかったので一部書き直し


Edited by waratank_jp, 16 December 2016 - 11:26 PM.


narasino #36 Posted 16 December 2016 - 01:08 AM

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View Postymkg, on 15 December 2016 - 03:32 PM, said:

「8までの自走は当たったら運が悪い程度には避けてしかるべき」以外は同意

避けようと思ったら至近弾すら運が悪くない限りほぼ避けきることができるんだったら自走砲なんて(乗ってる側からしたら)クソ車両以外の何物でもないでしょ

俺が望むのはそういう姿だけどさあ

現状鈍足戦車じゃどうやったって避けきることができないから撃たれる側の一部からクソ車両呼ばわりされてるんだよ

鈍足じゃなくとも加速が悪い車両じゃ無理無理 運の良し悪しじゃなく必然的に避けられない 避けてみろと言いたい

 

tier10の頭おかしいやつナーフしてくれたらだいぶ不満は減ると思うね

特にバッチャ自走とCGCとT92は害悪

あとは全体的に火力(単発火力・貫通力)落としてくれれば(個人的には)言う事なし

車種削除が理想論である以上戦場に与える影響を少しでも小さくする方向へ進んでほしい

 

たぶん避けるってのは語弊があって、自分が言ったのは「8までの自走は至近弾以下で済ませる」って意味です。紛らわしくてごめんなさい。

一応至近弾なら同格から一発もらったくらいのダメージのみで済みますからね。

結局8までの自走は砲口径がでかいか、射界が多少広いかのどちらか一方しかいないのでね。

Tier9以上になると両方を持ち合わせたり、リロードが速かったり、ローダーだったり頭おかしいから、nerfするんならもうなくなってほしいくらいですかね……。


Edited by narasino, 16 December 2016 - 01:08 AM.


ymkg #37 Posted 16 December 2016 - 07:26 PM

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tier8以下の自走砲相手ならうまく立ち回れば直撃はほぼ(運が悪くない限り)避けられると

うーん 俺の認識とはかけ離れてるけどまあこんなしょうもないことで言い合ってもアレだしこの事についてゴネるのはやめとく

 

それより自走砲のナーフ容認案が自走好きの人から出たのが驚きだな

大人だな~~~~~~~~~

narasino #38 Posted 19 December 2016 - 06:46 AM

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思った。

軽戦車と同じマッチングにして、Tier9以上の自走を削除すればよくないですかね。

ボトムかミドルにしか当たらないようにするわけですね。



ymkg #39 Posted 19 December 2016 - 09:53 AM

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View Postnarasino, on 19 December 2016 - 07:46 AM, said:

思った。

軽戦車と同じマッチングにして、Tier9以上の自走を削除すればよくないですかね。

ボトムかミドルにしか当たらないようにするわけですね。

 

俺からすると名案だけど自走好き(特にtier9以上のが好き)な人からするとトンデモ案だろうな~

これなら車輌自体の性能は落とさずに相対的な影響力・不快度を下げることができるけどやっぱり車両自体の削除は実現難しいだろうなあ 反発がでかすぎるでしょ

現実に自走砲がゲームに与えている影響がどうあれ「自走に撃たれるのは下手だからだ」って思ってる人からしたら自走ナーフ案なんて基本的に「雑魚が何言ってんのプププ」で一蹴されるしな

 


Edited by ymkg, 19 December 2016 - 11:16 AM.


akimi1012 #40 Posted 06 January 2017 - 03:28 PM

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攻略っていうから、覗いたんですが愚痴だけですね、残念。

 

自走砲の対策とは、ゲームシステム変えて弱体化しかないん

ですな?


 

初めからシステムに自走があるの判っていたんですよね?


 

不思議なせかいですな。






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