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自走砲のマッチング、性能の変更について

自走砲 マッチング 性能調整

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409 replies to this topic

TheDesAlizes #1 Posted 29 July 2015 - 10:38 AM

    First lieutenant

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トピック:自走砲の削除もしくはマッチング変更について

の閉鎖を受け、新たな案も見え隠れしていたタイミングでの閉鎖を残念に思い作成いたしました。

Buff、Nerfなどについてもトピックの内容に沿った形で議論をしていくために性能についても書き加えさせていただきました。

自走砲のそもそものシステムについての議論は他トピックと内容が重複してしまうため、この場においての発言は『自走砲についての現状から考えられる問題点に応じた主張』に留めるようお願い申し上げます。

 

また前身のトピックが大変荒れてしまっていたため

・他者に誤解を与える言動

・他者の意見に対する曲解

・あまりにに硬派な発言

・オフトピック投稿

は極力しないようにお願いいたします。

また煽りなどの発言に対しては積極的な通報も重ねてお願いいたします。

 

各々の主張は混乱を避けるためなるべく前トピックから引き継いでいただけるとありがたいです。

また同時に特定の個人に対する議論や口論までもを引き継ぐことは禁止させていただきます。

初めはそれそれの主張の確認からしていただけると幸いです。

・前トピックから他者の発言のコピー、リンクの貼り付けをすることも出来るだけお止めください。

・無責任な発言を防ぐため、追記や訂正を行う場合はその事が判るように一言お願いします。

・オフトピック投稿を引用しての反論もご遠慮ください。通報の対象となります。

 

 

以上に反する行為が見受けられた場合は状況次第で忠告と通報をさせていただく事をご了承ください。

 

8/14追記:またこの#1は加筆訂正が度々行われると思われます。ご了承下さい。

9/11訂正:この場において〜お願い申し上げます。 の部分において表現を修正。内容の変化はございません。

 


Edited by narikinn, 11 September 2015 - 09:36 PM.

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TheDesAlizes #2 Posted 29 July 2015 - 10:51 AM

    First lieutenant

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私の主張は前トピックからのものを引き継ぎ

Buff

・精度の向上

・レティクル収束の高速化

Nerf

・爆発範囲の減少

・ダメージの減少

マッチング

・マッチングの高速化と自走砲としての戦力差の偏りを最低限防ぐ目的でマッチングの上限は4台とし、自走砲5台撃破で得られるブルダ勲章は削除(既に取得済みの勲章に関しては後々考えます)


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hankver2 #3 Posted 29 July 2015 - 11:23 AM

    Sergeant

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自走砲を「一発の悪魔」にするか「スナイパー」にするか・・・といったところでしょうか

BuffとNeffがまんま逆転しても面白そうですね

マッチングに関してはマップ別に自走砲の上限数を決めておくとかでも改善の余地はあるかも?(既に仕様でなっているのでしたらスルーでお願いします・・・)

 

自走砲のスナイパーモードを他車種のように直線的なものにも切り替えられるようにし、その代わりにnarikinnさんの提案通りのBuff、Neffを導入すると言った手もありかとおもいましたそうすると今度は自走砲で前線に出てきてしまう自体が起こりそうなんですよね・・・^^;

 



totetumonakunemui #4 Posted 29 July 2015 - 11:35 AM

    Corporal

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4台は少し多いかな? 3台か2台がちょうど良いでしょう。 ブルタ勲章はもう取れないレアな勲章として残しとくのが良いと思います。

自走砲を全く別の何かにするとゲームバランスが崩れる可能性があるので性能は今のままで数を制限するか、固い車両をナーフして自走砲を消すのがベストだと思います。



OHSAKI #5 Posted 29 July 2015 - 01:54 PM

    Sergeant

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雑魚疫病神自走砲使いのOHSAKIです(*- -)(*_ _)ペコリ


現時点での私の考え? は……

砲の精度を上げて、着弾の運要素をもっと減らして欲しいです。レティクル内の拡散ではなくて、レティクルそのものを狭めて欲しいです。

爆風範囲はモジュール破壊が起こる範囲でいい気がします。本当に近くに着弾した至近弾で無い限り、ダメージが入らない感じで。二つをセットにすれば、上方修正と下方修正のバランスが取れると思います。自走砲使い視点なので、下方修正が甘いかもしれませんが……(´・ω・`)ションボリ

あくまで疫病神自走砲の個人的な考えです。


マッチング関係では、自走砲がいる場合は最も多くて3両、という条件だけでいいと思います。

 

私は基本的に、つまらなくする変更はイヤです。ゲームをやっているのにストレスがたまるのもイヤです。
他の車種の性能との兼ね合いもあると思いますが、矢張り、面白くなる方向での修正が良いです。

 

Spoiler

 

前後してしまいますが、narikinnさん、了解しました。

 

雑魚疫病神自走砲使いの戯言でした(*- -)(*_ _)ペコリ

 


Edited by OHSAKI, 29 July 2015 - 07:40 PM.


TheDesAlizes #6 Posted 29 July 2015 - 02:11 PM

    First lieutenant

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>hankver2さん

なるほど、確かに砲塔のないT49と化してしまいそうです。

 

ですが爆発範囲のNerfはどうにか実現したいと私は思っているので、それに付随するBuffを考えるとあのあたりが適しているのではないかと考えたのです。

現状の爆風は誰が撃っても掠れでもすればその高い基礎ダメージによりかなりの痛手を与えることが出来てしまう、という側面があると思います。

しかも11mという一部自走砲の爆発範囲に至っては不可避に使い物があると思いますし・・・

しかしこれについては私があまり自走砲に乗らないこともあり色々と誤解をしている可能性もありますので、何か疑問に思われた際にはご指摘をお願いします

 

一発の悪魔にするのも面白そうです。その場合ダメージと爆発範囲の強化とともにリロードの大幅な弱体化が必要になりそうです。

 

>totetumonakunemuiさん

自走砲を削除して重装甲車をNerfすると今度はそれらの存在意義が薄くなりそうで・・・

しかし前線で車両性能に任せたごり押しも効きにくくなりそうですし戦闘全体の展開も早くなりそうです。

 

やはり4台は多いのですかね。3両推しの方が多いように感じます。

一部の自走乗りの方にも3両以上は仕事が減って・・・という方もいらっしゃるようですし。勲章は確かにレア勲章として取っておいてもよさそうですね、入手不能な車種もこのゲーム結構ありますし。

 

>OHSAKIさん

その件につきましてはやはりあのトピックからの流れの取り込みを一度でも許してしまうとまた不毛な会話が繰り返されそうで怖いので、一度リセット?という形でお願いします。申し訳ないです・・・

お考えのとおりまた同じような意見が出てくる流れは大いにありえます。その際はお手数ですが再度のご発言をよろしくお願いいたします。

 

追記:上手く表示が出来ていなかったので修正しました


Edited by narikinn, 29 July 2015 - 02:23 PM.

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sixtails #7 Posted 29 July 2015 - 02:16 PM

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個人的な好みで言いますと、「プレイヤースキルで差が出る形」が良いですね。

 

精度は高く(運の要素を低めに)

弾速は遅めに(地点予測が重要になってくる)

リロードを早く、威力を低めに(射撃の機会が増え、運の要素が減る)

 

もし数を制限するなら1-2両がいいと思います。

3両にするとしても、「小隊で3両」は制限するべきかと思います。

自走砲に腕が出る形になれば間違いなく3両で組んで「安全地帯からの大虐殺」が可能になりますので……。



TheDesAlizes #8 Posted 29 July 2015 - 06:34 PM

    First lieutenant

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>sixtailsさん

私もその様な変更をするのならマッチング数は3台まで、小隊は2台までという意見に賛成です。

ですがそうするとやはり前線に出て来てしまうSPGが現れると思うのですが...

 


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hankver2 #9 Posted 29 July 2015 - 08:38 PM

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ではトピ主の提案を中心に話を広げてみます

爆発範囲の減少についてですが、私の提案としては爆発によるダメージ範囲の減少(モジュール、乗員の被害はそのまま)というものがありますがどうでしょうか

自走砲としては直撃、またはかなりの至近弾で実質のダメージになるが、爆発範囲内であればダメージは入らなくとも何かしらの損害を与えることができ、自走砲のスキルを今以上に要求されるとともに、自走砲の存在理由(戦闘中の支援など)をなくさせない良い方法だと思うのです。(モジュールや乗員損傷も立派な支援行為といえるでしょうし)

簡単な図を作ってみたのでわかりにくいと思いますが参考までにどうぞ

とはいっても今現状のダメージ範囲をただ縮小しただけなのであれですがw

 

Buffについては現状のSPG同様に特に変更があっても私としてはそこまで重要視してないので全面的に賛成できますね

Attached Files

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Edited by hankver2, 29 July 2015 - 09:09 PM.


hankver2 #10 Posted 29 July 2015 - 09:03 PM

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誤って連投してしまいました><失礼


Edited by hankver2, 29 July 2015 - 09:04 PM.


totetumonakunemui #11 Posted 30 July 2015 - 05:57 AM

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爆発範囲が狭くなると制度の悪いSPGがただのゴミになるんですよ… 精度を代わりに上げると直撃しやすくなるのでそこまで今と変わらなくなりそうですね。

TheDesAlizes #12 Posted 30 July 2015 - 07:53 AM

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>hankver2さん、totetumonakunemuiさん

大変わかりやすい図をありがとうございます!

ダメージゾーンの縮小をする場合やはり精度の向上は必須ですよね・・・

sixtailsさんも仰っているとおりプレイヤーの腕が表れるようなシステムだと思います。

当てる側も腕が必要、避ける側も棒立ちならワンパンされても文句はないでしょうし今よりも回避しやすそうです。

 

>砲の精度を上げて、着弾の運要素をもっと減らして欲しいです。レティクル内の拡散ではなくて、レティクルそのものを狭めて欲しいです。

爆風範囲はモジュール破壊 が起こる範囲でいい気がします。本当に近くに着弾した至近弾で無い限り、ダメージが入らない感じで。二つをセットにすれば、上方修正と下方修正のバランス が取れると思います。自走砲使い視点なので、下方修正が甘いかもしれませんが……(´・ω・`)ションボリ

 

流石に着弾まで時間がかかるという特性上砲の精度を強化してもある程度の爆発範囲は残すべきだと思います。具体的に何mくらい...とまでは考えていませんが。

hankver2さんの仰るとおりこれまでの広い爆発範囲はモジュールや搭乗員に対し機能するものとして残すのも一考でしょう。

 

あとこの際間違った運用法をしてしまう方に対しての危惧をしていると話が進まなくなってしまうかも知れないので、私は一度その件については考えない事にしようとと思うのですがどうでしょう

(現に芋HTなどもいるわけで...そういったプレイヤーを失くすのは無理じゃないかと思うのです)


Edited by narikinn, 30 July 2015 - 08:03 AM.

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Tachikoma_EXP #13 Posted 30 July 2015 - 09:39 AM

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私の立場を明確にしておきましょう

ランダム戦において自走砲が最大5台までマッチされるのはさすがに多すぎると思います

2~3までがベストと思います

 

そういう意味ではこのトピックが出来た流れと言うか、ここまでの話では全員同じ意見では?

次に前のトピックでもそうだしここやその他の自走砲ヘイトトピックに共通してる事柄を述べます

 

ここで主に自走砲の性能調整の話をしてる中心的な人々は

5車種あるうちのひとつである自走砲に全くといっていいほど乗っていない

全体の10%にも満たない経験でそれらを語るあなたたちに私は失笑を禁じえない

 

例えば、精度を上げて爆発範囲を狭めるとのことですが

これを全ての自走砲に当てはめて調整するとどうなるでしょうか?

結果は明白、車体の見た目が違うだけで性能はどれも同じようなものになります

自走砲のTier10化やそれに伴いツリーが拡充されてきた流れから逆行しています

 

自走砲に限らず様々な特徴を持った車種があり、

それぞれが各自の役割を果たす事がWoTの面白さのひとつだと私は理解していましたが

ここでの主流派の人々はどうやら違うようですね

 

自走砲がTier10化されたときに新規で追加された車種以外全ての既存自走砲はNerfされています

具体的にはHPの減少、精度悪化、爆発範囲減少、リロード速度の低下、旋回速度の低下

Tier8以下の既存車種では最終砲の取り上げなども行われていて現在に至ります

 

そのNerfのために何が起こったのかご存知でしょうか?

自走砲乗りは精度を少しでも以前の状態に戻したくてレーションを乗せ始めました

(レーション効果の体感ですが、それでも以前の80~90%止まり)

これはHPが減ったのもあいまって消火器の必然性がなくなりスロットがひとつ余ったからですね

HP多目のGWE100とかCGCでは救急キットの代わりにレーション乗せます

 

また精度が下がったので広範囲榴弾を常用する人も増えました

(私はCW以外ではあまり使いません、最近はAPが使える車種を好みます)

これはプレミアム弾薬がクレジットでも買えるようになったのもありより敷居が低くなりました

 

日本語フォーラムで声高に「arty感じ悪いよね」と叫ぶのは別に自由ですが

あまりにも偏った目線(MT、LTしかほぼ乗っていない)で話をリードしていくのはやめてもらえませんか?

私は別に構わないですが戦闘数が少なくあまり経験の無い他の人達が真に受けてしまいます

 

あとひとつだけ

artyの攻撃力を使わない使わせない一番の戦術はラッシュ

MT、LTがわらわらと流動的に動き回った乱戦状態ではartyは全くの無力

膠着時間が長ければ長いほどartyの火力が発揮されます

それと良いスポッターがいる場合もね

おっと、これはオフトピックですね失礼



jaima_plaster #14 Posted 30 July 2015 - 09:44 AM

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爆発範囲4m弱で超至近弾(1m以内)ではSPG相手でHP15%削る、同じ敵相手に遠至近弾だとHP1~2%しか削れません。

現在でも中心から外れるほど威力が減るという現実的なシステムになっています、爆発範囲内は同じ速度で飛んでる破片が外縁に達した途端いきなり失速して落下するようにはなっていません。

上の例ですと、500m先の平地の茂みに潜伏するSPGへの射撃で、10発中直撃0に超至近弾1発・遠至近弾3発の結果です。(命中弱体化直後)

 

この例から爆発中心地点からの距離での威力減衰は実装されてると思っています、試行数としては非常に少なすぎますけどね。(ティアⅣSPGです)



sixtails #15 Posted 30 July 2015 - 12:07 PM

    Sergeant

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>narikinn氏

Artyが前線に出るのは悪い事ではないのです。

敵に発見されるリスクは非常に高くなる反面、命中率を非常に上げる事ができます。

リスクを取りながら、通常では通らない場所に射線を通すような事も可能になるのです。

Fjordの西側スタートなどがとてもわかり易い例だと思います。

 

どうでもいい話ですが、通常車両でも同じ事が言えます。

その人の戦績の命中率を見れば前線にいるプレイヤーか、後ろのほうから撃っているプレイヤーかが分かるのです。

そして精度が圧倒的に悪い筈の戦車でも、前線に出られる戦車であれば命中率が非常に高いという事があるのです。

 

>Tachikoma氏

確かに、自走砲の経験は少なく見えるかもしれませんね。

ただし、ワタシはこのゲームの経験自体は非常には長く、nerf前からの自走砲を知っているし、乗っています。

「Type59の天板抜くの楽しいわ~」などと言いながら楽しんでいました。

 

その時代に比べてArtyは一発屋の単なる運ゲーになったのを感じます。

だからこそ価値を感じ得なくなったし、楽しくなくなり、乗らなくなりました。

 

ワタシは昔の時代、一番の問題はArtyの数が多すぎる事だったと思います。

しかしWGは数を減らす方向性をとるのではなく、Arty自体を大幅にいじくってしまいました。

その結果が今のArtyだと思っています。

 

ワタシは昔以上に腕が出る形の修正が良いと思ってます。

Arty以外の車両の回避行動には意味があり、当たった方が悪いし、当てるArty側も相応の腕が要求される。

お互いが「やられる、負けるのは俺が悪い」と納得できる形が良いのでは、と思っているのです。

 

追記:なんか文章崩れちゃいますね。


Edited by sixtails, 30 July 2015 - 12:08 PM.


TheDesAlizes #16 Posted 30 July 2015 - 12:09 PM

    First lieutenant

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>Tachikoma_EXPさん

大変少ない経験かつ偏った目線で語っている事は重々承知しております。

何か疑問に思われた際はその都度反論や訂正をいただければ誤認や曲解も減ると思いますので積極的な発言をお願いいたします。

私は発言の中にて度々申しているように自走砲乗りの方々の経験に基づく体感としての意見を是非いただきたいと思っておりますので今後も積極的に発言していただけると幸いです。

 

そもそものトピックが出来た流れが「SPGちょっと多くないか」というところから「SPG性能調整したほうがよくないか」と変わっていった経緯があり、普段あまり自走砲に乗らない「自走嫌い」の意見が多数に上ってしまうことは致し方ないことかとも思います。

なのでその偏った意見を是正して頂ける「自走乗り」の方が反論をして参加してくださらないと議論として成立しないのです・・・。

不快な思いをされたのでしたら大変申し訳ございませんが、今後も定期的にトピックを読んでいただけるとありがたいです。

 

 

確かに一概に「自走砲を調整」といってももともと車両ごとに特徴があってひとくくりにすることは難しいですね・・・。

ですがあくまでも自走砲としての傾向?を変える提案ということで車両ごとの差別化などの細かい議論をするとキリがないため、そのあたりは色々な主張を参考にした運営による調整の手腕次第かと思われます。

 

やはり広範囲榴弾の使用が多いのは精度のNerfを受けてのことなのですね。

ちなみにNerfされる前の精度と爆発範囲の関係はどのような感じだったんでしょか、今より精度が高かったということは爆発範囲の重要性は今より低かったのですかね。

 

 

追記:↑やけにくどい文章になってしまっていますがご容赦を

それと私もやはり面での攻撃を可能としている現在の自走砲は誰でも撃てば当たるような気がして(偏見だと思いますが)撃破されたとき納得いかないんです。。。


Edited by narikinn, 30 July 2015 - 12:13 PM.

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totetumonakunemui #17 Posted 30 July 2015 - 07:03 PM

    Corporal

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SPGの何かをnerfするとほかの何かをbuffすることになると思うんですが、そうなるとまたbuffしたところをnerfしろという意見が出てきそうです。

結局SPGを弱くすると誰も乗らなくなるのでいっそのこと消したほうが良いと思います。ただそうすると固い戦車をnerfしろと沢山の人が言いそうですが…



TheDesAlizes #18 Posted 31 July 2015 - 08:16 AM

    First lieutenant

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>結局SPGを弱くすると誰も乗らなくなるのでいっそのこと消したほうが良いと思います。ただそうすると固い戦車をnerfしろと沢山の人が言いそうですが…
 
その場合硬い戦車をNerfしたところで結局正面での殴り合いが活発になって脳筋HTゲームになるのは避けられないと思います。
主戦場で戦うHTへおダメージソースがその場のHTのみになると、一方的に視界をとってHTを撃破出来るようなマップで無ければ今よりHTの戦闘に対する影響力が増えてしまうと思います。(手練れのHTが戦場を支配出来てしまうということです)
 
それにいきなり削除というような極端な調整をするのはHT如何に関わらずゲーム全体のバランスを壊す事につながりかねません。なので削除する場合は数を減らしたりしながら段階的に議論とテストを重ねていく必要があると思います。誰も乗らない状況=戦闘への影響力がないということならその時点での削除が望ましいかと。

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marimo2_2 #19 Posted 31 July 2015 - 03:57 PM

    Sergeant

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落ち着いた様なので前々から疑問になっていた事をお聞きした

いのですが? 宜しいですか?

 

疑問 ところで皆さん ティア10戦場でSPGが圧倒的強さを示し

他を圧倒する戦場をどれだけ経験されて居ますか?

 

また、それはどの様な頻度で遭遇されて居ますか?



TheDesAlizes #20 Posted 31 July 2015 - 04:56 PM

    First lieutenant

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>ところで皆さん ティア10戦場でSPGが圧倒的強さを示し、他を圧倒する戦場をどれだけ経験されて居ますか?

流石に他を圧倒する、戦局を毎度毎度覆されるっていう場面は余程上手いSPGがいないと見る機会はありませんが、

強いてあげるなら私はプロホロフカの中央ですかね。

あそこにいくと十中八九SPGの弾が降って来て非常に厄介です。回避運動は欠かしませんけど複数台が中央狙ってたりすると履帯ハメからの即撃破も稀に・・・

側面の薄いHTに乗ってるとあらゆるマップにおいて至近弾でもT92やCGCにごっそり持っていかれることが多々あります。


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