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自走砲のマッチング、性能の変更について

自走砲 マッチング 性能調整

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Bravo_Bishop #301 Posted 05 February 2017 - 11:56 PM

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以前から議論をときどき見かけていて気になっていたのですが


 

どうにも自走砲弱体化賛成論者は高Tierを想定して発言し

反対論者は低・中Tierを想定して発言しているように見えます


 

(ちなみにこの文中での低Tier=1~4  中Tier=5~7  高Tier=8~10  です)


 

私はどちらかといえば弱体化反対論者ですがそのベースになっているのはやはり中Tierでの自らの自走砲使用経験であり

「あんな味方頼りで勝利も覚束ない車両をさらに弱体化などなにを考えているのか」

と感じていましたが

この齟齬に気づいてから少し見方が変わったりもしました

なので議論する際に自分が想定している自走砲のTier帯を明確に表明してみれば少しは意見のすれ違いや衝突が減るのではないかと考えます


 


 

Tier7までの自走砲にしか乗った経験のない私に高Tierの事情は推し量りかねますが

「戦略の幅を極端に狭める」とか「遮蔽など無意味になるほどの高ダメージ」などの状態が本当であれば、確かに再考の価値ありであると考えられます

一方で、中Tierでの自分の自走砲経験からするとこれ以上のnerfなど堪らないという意見になります

この両者の想定する「自走砲」のずれを矯正しないまま議論を進めようとしていることが

このトピックが幾度なく紛糾し激論を交わしながら一切妥協点を見出せないでいることの一因ではないかと私は考えます


 


 

というわけで、皆さんこれから議論する際には単に「自走砲」ではなく

「高Tier自走砲」とか「中Tier自走砲」とか

あるいは「Tier○○自走砲」、あるいは自走砲の個別名称を指定して意見を発信することを提案します

もちろん「自走砲にTier毎の違いなどない」という意見の存在も想定されますので

その際には以前通りただ「自走砲」と書くかまたは「全自走砲」と書けばその立場を表明できるでしょう


 


 

各々が想定する「自走砲」像のすれ違いを避けるようにすれば

もう少し具体的・建設的な変更案作成、または意見交換ができるのではないかと私は思います。



EVA01_Minerva #302 Posted 06 February 2017 - 07:47 AM

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Bravo_Bishopさんのご意見に対して、自走砲改善案を提案した立場なので見解を示しておきます。

自分の単発火力と貫通力の低減はすべての自走砲(全Tier帯、可能であれば通常ツリープレミアム問わず)で行うべきだと強く思っています。
理由は自分の過去のPostを読んでいただければ…
確かに爆風ダメージは比較的高いTierの自走砲に施されている仕様ですが、自分はむしろ直撃した時のダメージの方が問題だと考えていますので。



Ladygrey_JP #303 Posted 06 February 2017 - 10:03 AM

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プレイヤーの皆さま

 

ご投稿ありがとうございます。
当トピックにおきまして、
フォーラムルール及びガイドラインに抵触されているコメントが増えてきており、このまま抵触するコメントが増加する場合、当トピックをロックさせていただく場合もございます。
今後ご投稿される際は、
フォーラムルール及びガイドラインをよくご確認の上ご注意ください。
当コメントをもちまして厳重注意とさせていただきます。

 

Ladygrey_JP



narasino #304 Posted 07 February 2017 - 01:05 AM

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Sandbox: 第二セッション - 自走砲

 

ほら見ろよ見ろよ。

ほらほらほらほら



Toro_Inoue #305 Posted 07 February 2017 - 03:03 AM

    Sergeant

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APとHEATの撤廃はいいと思います。元々APとかHEAT撃つ車両ではないですし。

 

スタンの効果がどの程度の物かはわかりませんが、消耗品だけではなく、乗員のスキルでスタン効果の軽減用のスキルか、既存のスキルのどれかにスタン軽減能力を持たせるとかした方がいいのかな?とは思いました。

あとは鈍足車両は内貼り装甲が今までより重要になりそう、といったところでしょうか。(スタン効果軽減が期待できそうな拡張パーツと言えばまず出てくるのがこれでしょうし)

 

自走砲が今までと全く別物になりそうですが、これはこれでなかなか楽しみですね。

 

これが上手くいけば後はマッチングだけですね!ホントお願いしますよ!



ymkg #306 Posted 07 February 2017 - 08:03 AM

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やーっと新記事出たのか おせーよ 自走砲に対しては2年以上前から不満が出始めてWGが改善策出したのが去年の夏 そんで今回出たこれもまだ案の段階でしょ
なんでみんなこんな喜んでんの?本実装なんかまだまだいつになるか分からないんだよ あと3年くらい先になるかもな 運営姿勢が変わっていかない限り問題点の把握はしていますというポーズだけ取ってちんたら引き伸ばし続けるよ やってること自体は至極当然の対応だけどあまりにも遅すぎ ただこういう案出したこと自体は一応評価したい
貫通と単発どのくらい減るのかね 異常に高いやつはごっそり減らして半分以下にしないとバランス取れないよ 8掛けとか中途半端なのはやめてね


自分もやめてみて分かったけど自走砲の仕様が嫌でWoTやめた人って相当数いるんだよね 嫌ならやめろと切り捨てるのは簡単だけどな 万人が楽しめるような仕様を目指さなきゃいけないわけ 撃つ側はいいけど撃たれる側はつまらないみたいな仕様はダメなわけ

ああこの場所にいたら撃たれても仕方ないな 撃たれたけどこのくらいなら仕方ないな と撃たれた側が納得できる仕様にしなきゃいけないわけ マリノフカの平原突っ切ってバカスカ撃たれても納得できない人もいるとかいう揚げ足取りはやめてねw

もっとも静止してる相手に絞り切って撃っても至近弾にすらならない場合がある低精度なんてのは撃つ側としてもつまらないし現状の低精度に納得してる自走砲乗りなんかほとんどいないでしょ 精度を上げる旨も書かれてるし実装されりゃwinwinの案だな

>現状の World of Tanks の自走砲は、ゲームプレイエクスペリエンスに相反する存在となっています。一撃で敵を破壊したり、低い命中精度は敵味方どちらにとっても楽しいエクスペリエンスを実現出来ていません
>今回のリデザインでは自走砲をよりチームプレイを重視し、相手に戦う場合でも過剰にストレスを与えない性能になるように設計されています。

現状の自走砲ってのは明らかに実装時の趣旨に反する性能になってるし結果ゲームバランスを破壊して不快感を煽る存在なので「過剰にストレスを感じる」旨を書き込みまくったらわがままだの感情論だの5歳児なんだの散々言われ続けてきたけどまあ、正論が勝ったって感じかな

まさか俺一人の声によってWGが動くわけないし、俺みたいな不満を持ってる人は本当に多い


Edited by ymkg, 07 February 2017 - 08:28 AM.


yapaaaaa #307 Posted 07 February 2017 - 10:13 AM

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長々ネガキャンするだけなら辞めれば解決なんやな

 

これ途中に出てくる消耗品の下の60ってBlitzと同じ○○秒で再使用可能とかそういう仕様にするつもりなんやろうか



ymkg #308 Posted 07 February 2017 - 10:39 AM

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ところで原文だとどうなってるんすかね?

第1回サンドボックスの記事でpressureをストレスと訳しているのがおかしいって意見が出たりしたけど、今回の記事の「ストレス」も原文は「pressure」なんすかね?

あとエクスペリエンスなんて意識高そうな横文字出してきてるけどこれうまく訳せなかったのかね

ゲームプレイエクスペリエンスに相反する存在って要するにどういうことよ 本来ゲームで経験させたいもの(WGが提供したい面白さ)とは異なるものを経験させてしまっているってことで、結局のところ現状の自走砲はゲームの面白さを半減させる存在って認識をWGは持ってることでいいの?

 

自走砲で重装甲車両をワンパンすることに面白さを見出してる人からしたらたまったもんじゃないよな

WGがそういう遊び方を可能な仕様にしてるんだから当然出てくる

もっと早く対応しとけばそういう人は生まれずに済んだのになー

ずーっと結論先延ばしにしてきた結果自走砲の火力を上げようが下げようが維持しようが不快な思いをする人が絶対に出てくる段階になってしまった

自走砲の単発火力および貫通力を実装以来現状の仕様のまま放置し続けるWGの責任は重い 問題把握してることは分かったから早く実践に移してほしい 


Edited by ymkg, 07 February 2017 - 11:42 AM.


waratank_jp #309 Posted 07 February 2017 - 11:28 AM

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現状の砲精度、装填時間ならワンパンできる程度のダメージがリワードとして妥当かとは思いますけれど、これらが向上するならダメージ減少+デバフは寧ろ歓迎できる変更ですね。

とはいえ動画見た感じちょっとダメージが物足りない気もしましたねぇ… スタンもCD60秒のアイテムで回復されちゃあたまったもんじゃないと思うんすけど。

まぁそのあたりは砂箱からの意見次第なんでしょうけど、Q絶対混んでますからね。参加できるにしてもいつになるやら…


 

このままの形で実装されたら、味方が信用できない中ティア以下の自走はとても乗れたものじゃなくなりそうですね。スタンに合わせてくれるかすら怪しいですし。

となるとこれ以上貫通単発の下げようがなく、今と同程度に単体での解決力が保障されそうなFV304とかleFHとかの時代が来ますかね。

同時に高ティアも現環境のCGC一強からメタが変わりそうですね。継続的にかなりの高頻度でスタンを撒けるG.W.E100か、スタンハメができそうなBC15558か。

いずれにせよ戦場全体における自走砲の支配力、脅威度が著しく下がらないといいんですけどね。



waratank_jp #310 Posted 07 February 2017 - 11:45 AM

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View Postymkg, on 07 February 2017 - 11:39 AM, said:

ところで原文だとどうなってるんすかね?

第1回サンドボックスの記事でpressureをストレスと訳しているのがおかしいって意見が出たりしたけど、今回の記事の「ストレス」も原文は「pressure」なんすかね?

あとエクスペリエンスなんて意識高そうな横文字出してきてるけどこれうまく訳せなかったのかね

ゲームプレイエクスペリエンスに相反する存在って要するにどういうことよ 本来ゲームで経験させたいもの(WGが提供したい面白さ)とは異なるものを経験させてしまっているってことで、結局のところ現状の自走砲はゲームの面白さを半減させる存在って認識をWGは持ってることでいいの?

(ゲームエクスペリエンスなんて言葉は原文で使われて)ないです。(自走砲はゲームの面白さを半減させるとも言って)ないです。

これ読んで、どうぞ。

http://sandbox.worldoftanks.com/en/ (トップ画面で記事が変わるかもしれないので以下引用)

https://www.youtube.com/watch?v=9pKJ9Et13RA (同時に掲載されている動画)

Latest Sandbox News

Regardless of how frustrating it can be at times, artillery belongs in the game. With the changes being tested currently, we want arty to claim its rightful place in battle: long-range support fire.

Currently, SPGs are notorious for their ability to deal fatal damage, miss a lot, and take forever to reload. We want to transform them into efficient team players, who soften targets and help set the attack direction from afar. So, we have:

  • Introduced stun effect, revised and improved following last year’s Sandbox test:
    • Implemented the ability to reduce the stun effect and lift it with consumables, which are now multi-use
    • Added stun indicators that should help both teams quickly assess the situation and adjust their battle plans accordingly
  • Limited the number of SPGs in a battle to no more than 3 per team
  • Revised SPG ammo load, shell, and combat parameters
    • No AP and HEAT shells for SPGs
    • Decreased penetration and alpha damage for HE shells, while also improving their accuracy, dispersion on the move, aiming and reload time
  • Increased the blast radius and revised the damage falloff within it
  • Introduced target area marking so that SPGs can show friendly vehicles where they are aiming
  • Added alternative aim for SPGs to make arty gameplay more engaging and efficient

We believe these changes will make tanks and TDs less vulnerable to out-of-the-blue shots. At the same time, arty will get a more pronounced role, and a few mechanics to make it more exciting and rewarding.

Join us in testing these changes and help us define if these tweaks really add diversity and fun to the game.

Let’s work towards making the game better, together!



ymkg #311 Posted 07 February 2017 - 11:52 AM

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View Postwaratank_jp, on 07 February 2017 - 12:45 PM, said:

(ゲームエクスペリエンスなんて言葉は原文で使われて)ないです。(自走砲はゲームの面白さを半減させるとも言って)ないです。

これ読んで、どうぞ。

紹介ありがとナス 後でよく読んどきます



EVA01_Minerva #312 Posted 07 February 2017 - 10:11 PM

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砂箱の参加申請してきました。
テスターになれることを祈っておきます。。。

参加できたテスターさんにはぜひとも「守秘義務」に反しない程度のご感想をお聞かせ願えれば…

ところで、スタンに対する消耗品は従来の3枠に埋め込んでいかないといけないんですかね?それとも枠が増えるのから…?
そして、スタンの内容も移動不可状態になるものまであるのか。
そこらへんは、自分としては危惧したいですね…細かい調整がいると思います。
 

View Postwaratank_jp, on 07 February 2017 - 12:28 PM, said:

(前略)
 

このままの形で実装されたら、味方が信用できない中ティア以下の自走はとても乗れたものじゃなくなりそうですね。スタンに合わせてくれるかすら怪しいですし。

となるとこれ以上貫通単発の下げようがなく、今と同程度に単体での解決力が保障されそうなFV304とかleFHとかの時代が来ますかね。

同時に高ティアも現環境のCGC一強からメタが変わりそうですね。継続的にかなりの高頻度でスタンを撒けるG.W.E100か、スタンハメができそうなBC15558か。

いずれにせよ戦場全体における自走砲の支配力、脅威度が著しく下がらないといいんですけどね。


そうですかね?
敵の自走砲の弾が飛んできているのか、味方の自走砲の支援が飛んできているのかを
「味方の自走砲が狙っている現在位置を表示するインジケータを追加しました。」
で判断できるようになるので連携は今以上にとれるでしょうし、いざというときに攻めやすくもなるでしょうから

自分としては、戦略性としてはむしろ上がっていくことを期待しています。

 

戦場全域における自走砲の支配力と脅威度は今が異常に高い状態だと思っているので、むしろ下げてほしいところですね。

 

 

まぁ、何はともあれ上半期くらいで仕上がって、実装までこじつけてほしいです。


Edited by EVA01_Minerva, 08 February 2017 - 09:20 AM.


waratank_jp #313 Posted 08 February 2017 - 12:08 AM

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自走砲のサポートに合わせる実力があるくらいのティアなら戦略性は上がると思いますけど、まあプレイしていて思うのはティア6,7くらいまでのプレイヤーには自走砲の援護を活用できるプレイングは…ねぇ?インジケータ込みでもちょっと厳しいかなと思います。

マップも見れてないのに自走の援護射撃に合わせてくれるとは到底思えないです。高度な戦略性って複雑なプレイングの裏返しですから。


そんで後方からスタンやデバフ入れまくってんのに前線車両が碌に撃たならそれ自走砲いる意味ある?っていう。そういう意味での支配力、脅威度です。

高ティアなら甘い動きにスタン入れられてからフルボッコにされる恐怖を正しく理解して自走砲を今より恐れるでしょうけど、魔境民は敵味方共にその恐怖も有効性も理解してくれないだろうから自走砲の影が薄くなりそうですね。

まあ脳死棒立ちハルダウンで俺tueeeeができないなら何でもいいのですけれど。

(返信ここまで)

 

あっそうだ(唐突)いま公表されている形の変更が適用されたら自走砲は最前線の車両しか狙わなくなるんだけど、その辺自走アンチの皆様は理解してますか?

たぶん駆逐戦車を独力で飛ばすのは難しくなって、且つ対自走カウンターも優先度下がるから最前線の重戦車が滅多打ちにされて、最悪粘着されたら微動だに出来なくなるのが目に見えてるわけですが、これを後出しで変更後の自走砲を糾弾する理由にはしませんよね?

ワンパンが嫌だっていう意見におされてスタン案が現実的なレベルまで来たんですものね。


Edited by waratank_jp, 08 February 2017 - 12:12 AM.


ymkg #314 Posted 08 February 2017 - 01:01 AM

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自走砲の実装時の趣旨ってのは本来前線に出るべき車両が後列から動かないって時にそいつを撃たせることで前線への移動を促す

芋り合う試合展開を防ぐってことにあったんだけど現状その役割は全く果たせてないしむしろ逆効果になってるよね なんでこんな仕様のまま何年も放置しちゃったんだろうね

って指摘は前々からあったし今回のサンドボックス案がそのまま実装されてもそれは改善されないよね

それは射線外からワンパンできる仕様とはまた別にある自走砲への不満点でしょ 自走砲の仕様の根本的な問題

 

一回のアプデで全部改善ってのは無理だろうしそれはまた改善すべきだという声が大きいようならどうにか改善に向けての案が出されてくるんじゃないかね WGにやる気があれば

今回は異常な単発火力の高さに焦点を当ててるだけだし

照明弾なんかあれば芋ってる奴見つけられるんじゃないのって思うんだけどそれは実装する気がないとWGが明言してたしなー

平均的なプレイヤースキルでは使いこなすことが難しい上味方への妨害に使えてしまうって理由だったと思うけど

わざわざ芋ってる奴撃つためだけに他の敵を撃つのを放棄してダメージ判定のない弾を敵のいそうなところにバスバス撃ち込むなんていう非効率なことをやりたがる人がいるとも思えんしな

 

プロホロフカのA0に陣取る重戦車みたいなやつを撃つ役割が自走砲には求められているしそういうことができてかつそれが自走砲にとって大きなメリットがある仕様にしていくべきだと俺は思う どうやって実現させるかはしらない

でももう何年もこの仕様でやってきちゃったんだからwotの自走砲はこういうものなのだと割り切っちゃった方が良さそうではある


Edited by ymkg, 09 February 2017 - 01:07 AM.


botan_ara #315 Posted 13 February 2017 - 01:36 AM

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サンドボックスの感想だけど移動時や防衛時の一撃死が無くなりラクになった代わりにひたすらウザイ。
酷い時は一度見つかると逃げてる間でも複数台から10秒間隔で自走砲の玉がお届けされるし手数が多くなったからなの400m以上離れてるのに連続で小ダメージ+スタンを食らう始末。
移動速度の遅い車両が下手に前に出ると死にはしないけどリンチ状態になったりだな。
あとテストだからなのか解らないけど自走砲の味方に対するFFが増えた気もしますね。と言うか1試合に1度は見てる。流石に近接戦時に味方自走から2回爆撃された時は正気を疑いましたね。


Toro_Inoue #316 Posted 13 February 2017 - 02:14 AM

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延々リンチとかどんだけ射撃間隔狭まったんですかね、まあ、サンドボックスのはあくまでたたき台ですからこれがそのまま実装って事はないと思いたいですけど…。

横転とか言う誰も幸せにならない要素の前科もあるし、あまり安心はできないかもしれませんね。

 

個人的にはAPとHEATを取り上げるだけで良かったんじゃないかな…なんて思ってます。

何を思ったのかスタンとか追加してますけど、榴弾直撃してモジュールあちこち壊れたら実質スタンみたいなものですしね。



OHSAKI #317 Posted 13 February 2017 - 03:08 AM

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どのように変更しても、自走砲アンチはなくならないし、改善(という名の改悪)要求も減らない。

サンドボックス案が実装されたとしても、「うぜぇ! 改善しろ!」となるだけ。

別の案が出て実装されても、「うぜぇ! 改善しろ!」となるだけ。

ならば、さっさと車種ごと抹消してしまったほうがいい。



ymkg #318 Posted 13 February 2017 - 03:33 AM

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某戦車ゲーではもうじき自走砲削除されるし俺はそっちに完全移行したからWoTは対抗してもっと自走砲強くしていいと思うよ

実装時のコンセプトとは真逆の性能ではあるもののこの車種が好きって人がもう無視できない数いるんだもん もうどうにもならん

射線外から一方的に撃つそういう車種が大好きで大好きでたまらない人結構いるっぽいしそういう人たちの楽しみを奪うのもかわいそうだ

WoTは自走砲大好きな人たちが幸せになれるゲームってことでいいじゃん 住み分けは大切

自走砲の単発火力を落とそうと思ったら精度も発射レートも爆発範囲も何もかも大幅に引き上げないと不満がとんでもないことになる段階に来ちゃってんだから

 


Edited by ymkg, 13 February 2017 - 03:40 AM.


EVA01_Minerva #319 Posted 13 February 2017 - 02:00 PM

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View PostToro_Inoue, on 13 February 2017 - 03:14 AM, said:

延々リンチとかどんだけ射撃間隔狭まったんですかね、まあ、サンドボックスのはあくまでたたき台ですからこれがそのまま実装って事はないと思いたいですけど…。

横転とか言う誰も幸せにならない要素の前科もあるし、あまり安心はできないかもしれませんね。

 

個人的にはAPとHEATを取り上げるだけで良かったんじゃないかな…なんて思ってます。

何を思ったのかスタンとか追加してますけど、榴弾直撃してモジュールあちこち壊れたら実質スタンみたいなものですしね。

 

モジュール破壊が実質スタンみたいなものっていうのは自分も感じてました。
自走乗りの方からすれば、火力落とす代わりに何か性能を上げてほしい(それがスタンに対応するのかどうかはおいておいて)と思うのかもしれませんが、
自分がさんざん言ってきたように、描写範囲外から一方的に砲撃できることがそもそもOPでゲーム性において強力すぎると思うので、それに見合うまでほかの性能をナーフすべきだとは思います。

欲を言えば、現状のように榴弾直撃して複数のモジュールが壊れるのもどうにかしてほしいですね。
修理キットが最大2つしか積めないゲームなのにどれだけ必要な場面が出てくるのか…


フォーラムの各所で砂箱の感想を見ますけど、

今のまま実装したら無意味な改修にしかならない気がして仕方ありません。



yapaaaaa #320 Posted 22 February 2017 - 01:34 AM

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削除してほしいならBlitz行けばええんやPCでプレイ出来るようになってスマホはいやなんてのも無いからな

 

弱体なり総合的な力は維持しつつベクトルを変えるなりしたいからここがあるわけで、なんであっちで話が激化しとるか分からんが、あっちも総括的なスレではあるがあそこまで自走のみで話を進めるならこっちでやるべきやないんか?







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