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noobな疑問ですが与ダメと勝率は逆相関するんですか?

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72 replies to this topic

daidaiya #41 Posted 22 January 2019 - 10:22 PM

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なにもわからずに始めたWoTですが、皆様のご指導を読み、上手い人の動画も見て立ち回りも改善し、徐々にパフォーマンス(WN8など)も向上してきました。
しかし、やはり不思議な現象は起きるものですね。
ここ1000戦ほどは、WN8に対して異常に低い勝率しか得ることができません。
ゲームによって敵味方のプレイヤーの熟練度に偏差がでるのは当然ありえるのは理解していますが、同じ傾向がいつまでも繰り返し続くのは不思議ですね。
そろそろ辞め時ということなのかもしれません。

severspirit #42 Posted 23 January 2019 - 04:56 PM

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具体的に直近のWN8がいくらで勝率が何%になってると書いてもらえれば

アドバイスを貰いやすいかもしれません。

 

他の人のblogからの転用なのですがWN8と勝率の相関図です。

WN8 色 勝率

~0379 赤 ~46.5% 
~0859 オレンジ ~48.5%
~1419 黄色 ~52.5%
~2104 緑 ~57.5%
~2769 青 ~64.5%
2770~ 紫 64.5%~

 

前の方も言及していますが、WN8はあくまで与ダメ中心の評価基準なので

一概には言えませんが、おおむねこの範囲で収束していると思います。

積み重ねの数字なので、短期間では異常な値が出ることもありますし、

車輌の特性に応じた役割を果たせていなければチームの貢献度や勝率

にもマイナス影響は出てくるでしょう。

 

何にせよ常に問題意識を持つのはいいことだと思いますよ。

 

 



daidaiya #43 Posted 23 January 2019 - 08:30 PM

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直近だと
1132戦でWN690 勝率46.7%
7日間で 951の42.8%
最直近で 1089の25%
なぜかWNが上がるほど勝率が下がるという(笑)
Tier は5を中心に4と6を少し。
ここ1000戦以上で、ずーっとこんな感じで勝率は急降下中。
印象としては負け方が極端というか、上位Tierがどんどん溶けていって、5対15とかで負けるような試合が多いですね。
短期でのチームメンバーの経験に極端な偏差がでることはあると思いますが、それがずっと継続するのは不自然だと思うんですけどね。
1000戦は「短期」のうちなんでしょうかねぇ。。。。


Edited by daidaiya, 23 January 2019 - 08:31 PM.


sankakuheart_NA #44 Posted 24 January 2019 - 09:27 AM

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1)WN8も勝率も所詮は1指標に過ぎません。

WN8と勝率の正の相関があったとしても、個人のWN8が上がったからといって勝率が上がる保証は全くありません。

極端な逆の例では軽戦車でダメージ一切取らずに観測ダメージ毎回8,000とって勝利に貢献したとしても、WN8はカスみたいな値になります。WN8の計算式を見てみるといいでしょう。

 

2)統計データはバイアス・交絡の塊です。

例えばdaidaiyaさんのここ1000戦の平均Tierは4.82、過去5,375の平均Tierは4.25と平均Tierは変化しています。

Tier帯の変化を考慮せずに単純にWN8と勝率の比較はできないでしょう。

 

3)daidaiyaさんの仰りようは、「自分は下手なので」、というのは口だけで実際にはその事実を全く認めてないように私には感じられます。(負ける原因は自分ではなくチームのせいだと暗に言っていることから)。

負けた試合は本当に全てチームのせいなのですか?もし仮に他の人があなたの代わりにプレイしていたとしても勝敗の結果が変わらなかったと言えますか?

愚痴るのは最善の行動が取れていると自負できるようになってからにしてください。

 

統計として戦績が低いのは自分の責任です。それ以上でも以下でもありません。

 



Paddinger_z #45 Posted 24 January 2019 - 12:26 PM

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勝つためにはダメージを出さないといけないけど、ダメージを出したからと言って勝てるわけではないよ。試合序盤の1000ダメージと試合の勝敗が決してからの1000ダメージはWn8上は一緒だけど勝率に対する影響力は全然違うよ。どのタイミングでダメージを取ればいいかはその戦車の役割によって違うよ。僕が考えるダメージをとる適切なタイミングは、重戦車が試合序盤~中盤、中戦車は中盤~終盤、軽戦車はダメージではなく終盤機動力を生かして観測、駆逐戦車と自走砲はあんまし乗ったこと無いから分からないよ。これらの時間帯であればリソース(体力)を割いて相手を削りに行くのが勝利に貢献できるということだと思うよ。まぁそれぞれ車両の特性があるから一概にこうとは決められないけどね。理想を言えば試合序盤から終盤までずっとダメージを出し続けられば勝率はかなり上がるんだけどそんなことができるかって言われるとうーん…って感じ。一番簡単な勝率50%と与ダメージの出し方は硬い重戦車に乗って重戦車撃ち合い会場をキャリーすることだと思うよ。これだとマップの知識とかはさほど必要ないしね。立ち回りでも打ち合いでもなにか自分がこれこそはと思う要素を一つ持っておくと一気に勝率は伸びると思うよ。

daidaiya #46 Posted 24 January 2019 - 04:24 PM

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「悪いのはすべて自分」
わかりやすいご助言です。ありがとうございます。
TierボトムのLTで、トップのHTが瞬間蒸発するような試合が繰り返される時に、どのように自分の立ち回りを改善すればチームを勝利に導けたのか考えてみます。

Edited by daidaiya, 24 January 2019 - 04:30 PM.


Akigani_Clan_Ban_Yobihei #47 Posted 24 January 2019 - 05:10 PM

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投稿を見る2019年1月24日 - 午後4時24分、daidaiyaは言った:

「悪いのはすべてる自作分」
わかのりあやすいご助言えです。ありがとうございます
ティアボトムのLTで、トップのHTが瞬間蒸発するような試合が繰り返される時に、どのように自分の立ち回りを改善すればチームを勝利に導いたのか考えてみます。

自分もかなり下手くそなんで検討違いな質問かもですけど、そもそもLTはチームを勝利に''積極的に''導く車両じゃないんじゃないですか?

あとなんどか他の人に提案されてましたけど、あなたの言うその負け試合の時のあなたの動きがわからない以上、負けの原因がチームのせいなのかあなたのせいなのかもわからないので、1度リプレイをいくつか貼ってみたらどうですか?

ちなみに自分はチームの負けをチームのせいにしたりはしません、チームのせいにできるほど試合に貢献できてるとも思えないので



taikontan #48 Posted 24 January 2019 - 07:29 PM

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おいおいゲームだぜゲーム。

誰かの(自分を含む)せいにしないとだめなの?

ストイックすぎ。プロゲーマーかよ。

寄ってたかっていじめてどうすんだ。

daidaiyaさん、遊びなんだから。仕事じゃないんだから。3万4万戦ってればそりゃうまくもなるさ。

まだ1万戦いってないんだぜ?15人のチーム戦なんだから。な?

まあ、3万戦くらいまで気長にやろうぜ!



rascal_k2 #49 Posted 24 January 2019 - 09:13 PM

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古参プレイヤーです。(多分)

要するに、MMの偏りが意図的なものなのではないか?といった疑問だと思いますが、違ったらごめんなさい。

MMの偏りについては、あちこちで議論されていると思いますし、自分も納得いかないMMが続いたりする時は、正直、やる気が萎えたりします。

ただ、落ち着いて、冷静かつ客観的に考えた時、何をもって公平なMMとするか?といった点で、納得いく答えを持ち合わせていない事に気付きます。

PR(パーソナル・レイティング)にしてもWN8にしても、完全な指標ではなく、戦績の一部を数値化しているにすぎません。

中には、サブ・アカウントで参戦しているプレイヤーなどもいるでしょうし、そうなると、純然たるプレイヤーの戦闘力を知る術はない事になります。

例え、車両性能上、公平なMMとしたとしても、初心者とベテランとでは、びっくりするくらい運用で差が出ますので、プレイヤーの力量も公平に割り振らないと意味がありません。

ところが、プレイヤーの力量を正確に計る物差しがない以上、公平なMMを実現する事は難しいという事になります。

また、ある特定プレイヤーを狙い撃ちして不利なMMを組むというのも、実際のところは、被害妄想のように思います。

何故ならば、公平なMMが難しい事の裏返しで、不公平なMMを組むのも難しいからです。

自分は、XVMを使っていますが、緑や青を含むチームが赤とオレンジだけの暖色系チームに負けた試合を何度も経験しています。

更に言えば、何らかの条件を満たしたプレイヤーに対して、意図的なMMを仕組もうとしたとしても、その条件を満たしたプレイヤーが一人とは限りません。

これらのプレイヤーを同時に連敗させるようなMMを意図的に仕組むのは、やはり、現実的とは思えないのですが、いかがでしょうか?

とは言うものの、私も感情的には、使えない味方ばかりで嫌になるなー、お前らのせいで負けるのって納得いかーねーよ!と思う事も多々あります。

ぶっちゃけ、WoTとは、そういうゲームです... という事になりますね。

15vs15のランダム戦ですから、どう頑張っても、勝率は50%前後、良くても2回に1回は負けるという事です。

おまけにソロで参戦していれば、たかだかチームの1/15の戦力でしかありません。

いくら頑張っても、どうにもならない試合は、普通にあるあるという事です。

では、何故、誤差の範囲のような差ですが、勝率に差が生じるのか... という点ですが、

勝率が50%を割っているプレイヤーは、数戦ですが、本来勝てる試合をとりこぼしている、

逆に勝率が50%を上回っているプレイヤーは、これまた数戦ですが、負け試合をひっくり返している。

100戦に対して数戦という事になるので、ド派手に負けた試合の方が印象に残りがちですが、

実は、この地味な数戦の積み重ねが、勝率の差に繋がるのではないでしょうか?

分かり易い例を一つ挙げるとすれば、数的に優勢に進んでいた試合で、敵の殲滅に奔走している間に、CAP負けしたなどですね。

ベテランになれば一勝の重みというのを痛感するものだと思いますが、勝てる時には確実に勝ちに行くべきです。

数的に優勢であれば、誰かが先んじて敵陣を踏んでくれれば、CAP負けなんて事にはならない訳です。

このような場面では、1/15の戦力でも、試合を決定付ける働きが可能となります。

中には「KILL ALL!!」などとCAPを止めろなんて言ってくる奴もいますが、敵殲滅でもCAPでも、勝ちは勝ちなんですね。

大事な事は、敵殲滅にこだわって、勝てる試合を落とす事ほど、間抜けな話はないだろう... ってところです。

繰り返しになりますが、100戦のうちの大半は、MMで概ね勝敗が決まってしまいます。

勝率50%と45%の差という事であれば、そのうちの5戦、勝てる試合をとりこぼしているという事になります。

MMの偏りでド派手に負けた、言ってみれば捨て試合を云々するよりも、

勝てそうな試合で勝ちきれなかったような試合を振り返ってみた方が今後の糧になるように思います。



daidaiya #50 Posted 25 January 2019 - 10:41 AM

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taikontanさん、rascalさん。
質問の趣旨をご理解いただき、適切なご意見をいただきありがとうございます。
別に「俺が負けるのは他人のせい」って言ってるわけじゃないんですよね。マッチングの偏りを言うと「負けるのを他人のせいにするのか!」っていう意見がかならず出てきますが、その二つは似てるけど違う話ですね。
また「お前が下手だから負けるだけ」とか「文句を言う閑があったら上達すればいいだけ」ってのも違う趣旨の話になってしまいます。そもそも「パフォーマンス指標(とされている)WN8が改善しているのに勝率が低下傾向を示すのはなぜか?」という疑問なのですから「下手だから」「上手くなればOK」では話がかみ合いません(笑)

お二人にお答えいただいたように、そもそもが「WN8と勝率に乖離が生じるのはなぜか?」という疑問です。WN8の表では勝率と正相関を示しており、それに基づいたMODなどもあるので、ある程度の信頼性を持った指標であるということを疑問の前提にしています。
WN8の数値が高い=パフォーマンス・スキルが高い プレイヤーが高い勝率を収めるのは当然で、逆もしかりなのは当然。それは誰しも理解していると思います。
「お前が下手だからお前の勝率は低い」は当然ですが、団体戦で異なる車両、Tier構成で、相手にも「下手くそ」がいることを考えれば「お前が下手だからお前のいるチームはWN8の相関以上に負ける」というのは理論的におかしいですね。
もちろんWN8と勝率の相関も平均値と分散で示されので、平均を上回ったり、下回ったりすることがあるのも当然です。
マッチングに偏りがでるのもゲームの構成要素として当然あるべきものと思います。技量、車種などの偏りはゲームの多様性をつくるために必要な要素でしょう。
ただし、それが一方に偏りつづけるのは不自然じゃないか?ということで、「WN8の数値よりも随分と低い勝率が長期(1000戦以上)にわたって継続するのって、なんか変じゃない?」という疑問を感じているわけです。
この疑問は、ルーレットを回して赤が連続して出ることは不思議じゃないけど、長期にわたって「赤が連続」が何度も繰り返されるのはおかしいでしょ?という、普通の疑問だと思います。
rascalさんがご指摘のとおり、個人技量の差は「きわどいゲームでの勝星」につながり、それが個人勝率の差になると思いますが、このゲームはマッチング(技量差、車両構成差)が勝敗に大きく影響を及ぼすゲームなので、その部分で一方的な偏りがでると個人の技量ではどうしようもないでしょう。
ちなみにこのような偏りを「特定のプレイヤーを意図して」行うのは無意味だと思いますが、「複数のパラメーターが重なった状況で起こるバグ」としては有り得るのかな、とは思っています。そのようなバグがあるならあるで、それもゲームの一要素で良いんですが、そのような事が「普通に良くある」ものかどうかは知りたいですよね?質問の背景にはそんな意図もあります。

以上を考えると、
「一定期間にわたって勝率がWN8との相関を大きく下回りつづけることがあるか」の答えはrascalさんが言われるように「ある」。
次に1000戦程度の期間が「長期か否か」については、taikontanさんが言うように「1万戦以下でいうものじゃない」、つまり偏差が大数の法則にしたがって収斂してくるには3万戦くらいが必要、ということなんでしょうね。ここの感覚の違いが一番の原因ですかね。
運営側が意図的にMMを偏らせるのはあまり意味が無いとは思いますので、実際にゲームの勝率として生じることがプレイヤーの予期する確率的な感覚とかけ離れているのが疑念を生む根本でしょう。
マッチングや「勝率調整」が昔から何度も話題になっているのも、それが原因に思えますね。

この点の受け取り方によってWoTを離れて行く人って、少なくないように思います。さらに、そこで「お前が下手だから!以上!!」って、寄ってたかっていわれたら、そりゃぁ辞めますわね(笑)
プレイヤーを減らすようなことをプレイヤー同士でしても何のメリットもありませんから、このあたりの「変だとしか思えないけど、結構普通に起こること」を古参と新兵の間で共有できたらいいと思いますね。特に野良プレイヤーのWoT離れを防ぐには大事かと。
新兵のリクルートよりも、経験者を辞めさせないことのほうがコストもかからずにプレイヤー数増大には効果的ですから、運営側のマーケティング担当はそのあたりを真剣に考えたほうがいいんじゃないでしょうかねw
 






 


Edited by daidaiya, 25 January 2019 - 11:36 AM.


rascal_k2 #51 Posted 25 January 2019 - 01:45 PM

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daidaiyaさん。

スレッドタイトルから、内容的には離れてしまうかもしれませんが、本題については、一応(完全ではないしても)ご納得頂けたという事にして...

daidaiyaさんが危惧されている、「WoT離れ」については、自分も同感です。

実際、このフォーラムでも、「もう辞めてやる!!」的な書き込みが、あちこちで見られます。

そして、その不満の大半は、要約すれば「勝てない」に行き着き、反論もまた、要約すれば「下手だから」となり、どこからか感情的な議論となっていますね。

中には具体的な戦術を指南されている方もいますが、これまた玉石混交といったところで、受け手のセンス次第では、混乱の元にもなりかねません。

足元がこのような状況で新規プレイヤーを集めても、長く続けてくれるかどうかは、推して測るべしと言ったところかと思います。

正直、自分の経験を踏まえて考えれば、予備知識なしで始めたプレイヤーは、まず、間違いなく、見えない敵に集中砲火を浴びて何も出来ずに爆散がお約束だと思います。

ここで、「何これ、つまらねー!」となるか、「何々?何が起きたの?何故?どうして?」となるかが、WoT適性の最初の分かれ道かと思います。笑

ぶっちゃけ、相当なMっ気がないと続けられないと思っていますし、故に、大衆に対して気軽に勧められるゲームでもないなぁ... とも思っています。

でも、これって、WoTに限った話ではないですし、例えば、囲碁や将棋などでも、興味がない人にとっては、全く面白みを感じないものなのではないでしょうか?

要するに、相性と言いますか、合う合わないはあって、今でも面白いと思っているプレイヤーが残って、つまらないと思ったプレイヤーは去っていく... 単純な話ですね。

ただ、今回の件のように、ある程度納得出来る機会があれば、もうちょっと続けてみようかな?と思ってくれるプレイヤーが他にもいるかもしれませんね。

ですから、daidaiyaさんが仰る通り、古参と新兵の交流?の場は大事なように思います。

ところが、このフォーラムでも、超古参と思えるプレイヤーの書き込みは、非常に稀に思います。

自分も、数回程、書き込みをしていますが、普段は眺めるだけです。

考えようによっては、古参プレイヤーは、運営から見れば、一種の資産のようなものですから、寝かせておくのは確かに勿体ない話ですよね。

このフォーラムでも、例えば、質問者がベストアンサーを選べて、選ばれた回答者にはゴールド付与とか、何かしらのインセンティブがあれば、もう少し変わってくるように思います。

ともあれ、daidaiyaさんが、このゲームの本質的な面白さに気が付いてくれると嬉しいと思います。


 



Akigani_Clan_Ban_Yobihei #52 Posted 25 January 2019 - 02:54 PM

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View Postdaidaiya, on 25 January 2019 - 10:41 AM, said:

taikontanさん、rascalさん。
質問の趣旨をご理解いただき、適切なご意見をいただきありがとうございます。
別に「俺が負けるのは他人のせい」って言ってるわけじゃないんですよね。マッチングの偏りを言うと「負けるのを他人のせいにするのか!」っていう意見がかならず出てきますが、その二つは似てるけど違う話ですね。
また「お前が下手だから負けるだけ」とか「文句を言う閑があったら上達すればいいだけ」ってのも違う趣旨の話になってしまいます。そもそも「パフォーマンス指標(とされている)WN8が改善しているのに勝率が低下傾向を示すのはなぜか?」という疑問なのですから「下手だから」「上手くなればOK」では話がかみ合いません(笑)

お二人にお答えいただいたように、そもそもが「WN8と勝率に乖離が生じるのはなぜか?」という疑問です。WN8の表では勝率と正相関を示しており、それに基づいたMODなどもあるので、ある程度の信頼性を持った指標であるということを疑問の前提にしています。
WN8の数値が高い=パフォーマンス・スキルが高い プレイヤーが高い勝率を収めるのは当然で、逆もしかりなのは当然。それは誰しも理解していると思います。
「お前が下手だからお前の勝率は低い」は当然ですが、団体戦で異なる車両、Tier構成で、相手にも「下手くそ」がいることを考えれば「お前が下手だからお前のいるチームはWN8の相関以上に負ける」というのは理論的におかしいですね。
もちろんWN8と勝率の相関も平均値と分散で示されので、平均を上回ったり、下回ったりすることがあるのも当然です。
マッチングに偏りがでるのもゲームの構成要素として当然あるべきものと思います。技量、車種などの偏りはゲームの多様性をつくるために必要な要素でしょう。
ただし、それが一方に偏りつづけるのは不自然じゃないか?ということで、「WN8の数値よりも随分と低い勝率が長期(1000戦以上)にわたって継続するのって、なんか変じゃない?」という疑問を感じているわけです。
この疑問は、ルーレットを回して赤が連続して出ることは不思議じゃないけど、長期にわたって「赤が連続」が何度も繰り返されるのはおかしいでしょ?という、普通の疑問だと思います。
rascalさんがご指摘のとおり、個人技量の差は「きわどいゲームでの勝星」につながり、それが個人勝率の差になると思いますが、このゲームはマッチング(技量差、車両構成差)が勝敗に大きく影響を及ぼすゲームなので、その部分で一方的な偏りがでると個人の技量ではどうしようもないでしょう。
ちなみにこのような偏りを「特定のプレイヤーを意図して」行うのは無意味だと思いますが、「複数のパラメーターが重なった状況で起こるバグ」としては有り得るのかな、とは思っています。そのようなバグがあるならあるで、それもゲームの一要素で良いんですが、そのような事が「普通に良くある」ものかどうかは知りたいですよね?質問の背景にはそんな意図もあります。

以上を考えると、
「一定期間にわたって勝率がWN8との相関を大きく下回りつづけることがあるか」の答えはrascalさんが言われるように「ある」。
次に1000戦程度の期間が「長期か否か」については、taikontanさんが言うように「1万戦以下でいうものじゃない」、つまり偏差が大数の法則にしたがって収斂してくるには3万戦くらいが必要、ということなんでしょうね。ここの感覚の違いが一番の原因ですかね。
運営側が意図的にMMを偏らせるのはあまり意味が無いとは思いますので、実際にゲームの勝率として生じることがプレイヤーの予期する確率的な感覚とかけ離れているのが疑念を生む根本でしょう。
マッチングや「勝率調整」が昔から何度も話題になっているのも、それが原因に思えますね。

この点の受け取り方によってWoTを離れて行く人って、少なくないように思います。さらに、そこで「お前が下手だから!以上!!」って、寄ってたかっていわれたら、そりゃぁ辞めますわね(笑)
プレイヤーを減らすようなことをプレイヤー同士でしても何のメリットもありませんから、このあたりの「変だとしか思えないけど、結構普通に起こること」を古参と新兵の間で共有できたらいいと思いますね。特に野良プレイヤーのWoT離れを防ぐには大事かと。
新兵のリクルートよりも、経験者を辞めさせないことのほうがコストもかからずにプレイヤー数増大には効果的ですから、運営側のマーケティング担当はそのあたりを真剣に考えたほうがいいんじゃないでしょうかねw
 






 

 

>パフォーマンス指標(とされている)WN8が改善しているのに勝率が低下傾向を示すのはなぜか?

以前よりは改善されてるのかもしれませんが、正直あなたのwn8にたいしての勝率としては妥当なものだと思います

先ほども言った通り私もwn8はかなり低いですが、そんな私より試合数が多いのにwn8が低い、そしてもちろん勝率も低い

どこに問題があるのでしょうか?

>WN8と勝率に乖離が生じるのはなぜか?

生じてますか?もしあなたのwn8で勝率が50%超えてたら逆にMM操作を疑いたくなります



daidaiya #53 Posted 25 January 2019 - 03:06 PM

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rascalさん。ありがとうございます。
私は以前に、超マニアックな全員課金型オンライン対戦の空中戦ゲームにハマってたことがあるんで、ビギナーの時に一方的に喰い物にされるのには、ある程度の耐性があったので、WoTも続けられていると思います。
そのゲームは3軍対戦で、最終的には敵基地を占領して、どこかの軍の基地がゼロになった時点でそのピリオドは終了というものでしたが、基地占領までに数日かかるようなゲームの性格上、個人成績として最も重視されるのはK/D比で、基地占領による勝率成績を気にすることはほとんどありませんでした。
WoTも「自分の技量向上」を励みにするのであればWN8やK/D、ダメージ比などを中心に考えればいいんですが、ゲームが10分程度の毎回勝敗型で、課金プレイヤーと無課金プレイヤーが混在しているので同様のmind settingで臨むのは困難です。
初心者も「下手だから勝てない」は自覚しているはずですが、チーム戦なので「強いチームと弱いチームのどちらに割り振られるかは確率的に半々」という意識があり、それが弱いチームに入れられ続けるようなことが繰り返されると「なんか運営が変じゃね?」という疑念が芽生えて、やる気が無くなるんでしょうね。
当然のことですが、戦闘数が少ないうちは1戦の勝率変動に与える影響も大きいわけですし、それが中心値に収斂していくには、それなりの戦闘数が必要になります。taikontanさんが仰っているのは、そういったことですね。
そこで「それって、みんな経験してるんだよ」というベテランの経験を初心者に共有できるだけでも、随分と違うと思います。

 

Edited by daidaiya, 25 January 2019 - 06:10 PM.


taikontan #54 Posted 25 January 2019 - 06:21 PM

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やっぱりね、MOD良くないですって。精神衛生上。

今何勝してるだの、赤だの緑だの、情報が多すぎるからムキーーーってなるんじゃないのかなって。

だから自分はバニラに戻しました。爆散したらすぐ次って繰り返ししてます。

リプレイも見ません。前しか見ません。チャットで何を言われようがスルーです。

E100で開幕2分で爆散しても次々次~

自走がムカついたら自分もやってみる。ソ連が嫌いだったが、ちょっと乗ってみる。

そうやって遊んでいますよ。

他人の意見と数字はほどほどにね。

 



severspirit #55 Posted 25 January 2019 - 06:55 PM

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ってdaidaiyaさん、結構なベテランプレイヤーじゃないですか?

 

5〜6年やってて1万戦に達してないのは逆にやらなさ過ぎが原因かもしれませんよ?

 



rascal_k2 #56 Posted 25 January 2019 - 07:30 PM

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daidaiyaさん。

またまた、スレッドタイトルからは離れてしまう内容かもしれませんが、話の流れという事で...

まず始めに、所詮ゲームなので、良い意味で、こうでなければならない、ではなく、個々人が楽しめる範囲で楽しめれば良いのではないかな?と思っています。

もう一つ、価値観や考え方は、人それぞれだと思いますので、「これが正解」といった唯一の解が存在する事は稀だと思っています。

上記を踏まえた上で、あくまで一プレイヤーの私見という事で、思うところを書いてみたいと思います。

経験という話では、自分も、始めたばかりの頃は、右も左も分からず、出撃しては即爆散の繰り返しで、勝率も50%を大幅に下回っていました。

そもそも、勝率だとかPRだとか、戦績が記録されている事に気が付いたのも、しばらく後の事でした。

やはり、自分も、まだまだ下手なので勝てないんだ... と考え、勝てるようになるまではティアを上げないと決めて、まずは勝率50%を目指しました。

人によってはティアを上げる事を優先するかもしれませんが、ティアを上げればベテランも増えるだろうから、今以上に勝てないだろうと考えての事でした。

当時の愛車はCruiserIIIで、良くも悪くも、その先のプレイスタイルを決定付ける事になりました。

結局、ティア1&2で、1万戦以上はこなしたと思いますが、今考えると、この時期に、みっちりと基本を体で覚えられたのが良かったように思います。

この頃には、勝率も50%を超えて、PRも5000台にはなっていたと思います。

そこから、ちまちまとティアを上げていき、現在は通常ツリーでティア6、課金車両を含めるとティア7,8となりますが、

ティア7以上になると、まだまだ思うように働けないので、今でもティア1~6くらいまでを、まんべんなく乗り回しています。

CruiserIIIで育ったので、自然と後方からの遠距離狙撃が自分のプレイスタイルとして定着して、以降、主に駆逐を中心に遊んでいます。

逆に偵察系のLTやHTについては、どうも苦手です。苦笑

ゲーム全般については、MMに不満を感じたり、MAPにも好き嫌いがあったり、イベントもマンネリだなぁ... と思ったり、自分好みでないところも勿論ありますが、

基本的には、場を提供して貰っている、という考えが根底にあるので、その中で自分なりに楽しむようにしています。

MMについても、daidaiyaさんと同じような疑念を持った時期もありましたが、今は、これはハンデなんだと思うようにしています。

これによって、ユニカムプレイヤーでも負ける時もあれば、昨日今日始めたばかりのプレイヤーでも勝てる時もある... という事なのかな?と。

それらひっくるめた場の中で、自分なりに試行錯誤して、自分なりの戦術を組み立てて、それがうまくはまった時は、やっぱり「よっしゃ!」って気分になります。

何度も「辞めてやるー!」と思った事もありましたけど、粘って粘って負け試合をひっくり返したぞ~!なんて試合があると、なんだかんだ続けちゃうんですよね~。

とどのつまり、突き詰めれば、自己満足の世界で、満足感を得られるかどうかも、人それぞれといったところでしょうか。(身も蓋もなくなっちゃいましたが...)

強いて言えば、このゲームは、どちらかと言うと、頭脳ゲームのように思います。

弾幕シューティングのような、敵弾を紙一重でかいくぐり、連射連射で敵をなぎ倒す、反射神経と動体視力を駆使して爽快感を得るものではなく、

知識・分析・状況判断、そして、読みを駆使して、敵を追い詰める、もしくは、敵の裏をかいたり、敵の隙を突いたり、といった、思考勝負のような要素があると思います。

ですから、絶対的な火力で敵を蹂躙する的な要素を求めると、ちょっと違うんだよなぁ... となるかもしれませんね。

逆に言えば、歯が立たない相手は無視して無力化するとか、相手の視界外から一方的に撃ち込むだとか、悪く言えば姑息な戦術が成り立つ訳ですね。

ゲームルールを理解して、各車両の特徴や弱点を把握して、各MAPのポイントを押さえる、その上で、MINI MAP からの情報を元に状況判断を繰り返し、勝ちに繋がりそうな選択を拾っていく。

このような作業が好きな人にとっては、面白いゲームシステムだと思っています。

あくまで一個人の見解ですが、参考になるようでしたら幸いに思います。
 



daidaiya #57 Posted 25 January 2019 - 09:47 PM

    Corporal

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Severspiritさん
5~6年やってて、ではなく、最初にちょっとやって良くわからないで2年以上放置していたんです。
その後にウェブ記事かなにかで見かけて「そーいえば、前にやったことがあるなー」と再開しました。
ですんで開始は古いけど、いろんなことを調べて継続的にやり始めたのはここ2年ほどです。

全体勝率が極端に低いのは、noob期間を2回繰り返しているようなものだからでしょうね。
そんな経緯があるので全体勝率の低さについては自分でも納得しています。

また、クランに入らず無課金でやっているので、上達速度が遅いのもやむなしとも思っています。(pay to winという意味ではありません)

rascalさん
大変参考になります。私が最初になにもわからずに始めた頃はTierを上げることばかり考えて、闇雲にISを作った頃にゲームを一度離れました。その後に前述のとおり再開したのですが、その頃にこのスレッドの最初の投稿をし、皆さんのアドバイスを受けて他のプレイヤーの動画を参考にしたり、フォーラムを読むようになり、再度Tier3からやり直して、現在はTier5を少しづつ乗りなおしているところです。
Tier3で経験を積むうちにrascalさんが仰るようなゲームの本質にも少しづつ気が付いてきました。今はどうしたら自車両が優位に立てるかを考えてその状況を作る、さらには自軍が優位に立てるために自車両が何をすべきかを考える頭脳ゲームだと思っています。
再度、このスレッドに投稿したのは、ここ1000戦以上でWNが650を超えていながら勝率が45%、さらに短期ではWNが1000を超えていても勝率が30%といったことが繰り返されるため「なんかおかしいんじゃないか?」という「ありがちな疑問」にとらわれたためですが、他のプレイヤーも同様の経験をしているのであれば、「それがWoT」と納得(ちょっと無理があるにせよ)できるというものです。
つまるところ、このような「なんかおかしくないか?」と思えるような状況になったときに、そこでの不信感をある程度払拭できるかどうかがゲームを続けていけるかどうかの要素の一つだと思います。
そういった意味でrascalさんのアドバイスには助けられました。ありがとうございます。

ちなみに直近の成績(ゲーム数、WN8、勝率)は
6戦  WN1387 勝率16.6%
70戦 WN737 勝率37.1%
1194戦 WN690 勝率46.4%

と見事に逆相関しています。どこまでこんな状態が繰り返されるのか見てやる、くらいの気持ちでつづけてみましょうかね(笑)


Edited by daidaiya, 26 January 2019 - 10:33 AM.


sankakuheart_NA #58 Posted 26 January 2019 - 02:37 AM

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私はアカデミックの世界で統計関連で飯くってます。

初歩だけどガチな解説やります。

あくまで、理論の面から言えることの解説です。

 

大前提として、データというのは色々な角度でみなければなりません。

 

統計学でいうところの「誤差」(小さい差、という意味ではなく真実との差)の考慮なしにデータは語れません。

誤差で有名な例は「選択バイアス」、「交絡」等です。(偶然誤差とか系統誤差を調べると面白いです)

誤差は解釈がひっくり返るほど大きい場合もあるので注意が必要です。

 

尚、WN8と勝率の関係についてですが、所詮「正の相関」があるにすぎません。

因果関係ではなく相関関係です。(ここ、本当重要)

WN8と勝率の関係には色々な背景因子が潜んでいます。車種、Tier帯、etc。

 

少なからずdaidaiyaさんは以前と平均Tierが変化しています。単純に依然と比較できるものではありません。

あくまで推察ですが、同じWN8を維持してもプレイするTier帯を上げると勝率は減少するでしょう。

 

 

>また、クランに入らず無課金でやっているので、上達速度が遅いのもやむなしとも思っています。(pay to winという意味ではありません)

ちなみにですが、現在のWoTはPay_To_Winの要素は昔より大きくなってる模様。



daidaiya #59 Posted 26 January 2019 - 09:28 AM

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sankakuheartさん

専門家のご意見ありがとうございます。
私も仕事で医学統計を用いていたので、sankakuheartさんほどではございませんが、ある程度の基礎知識はございます。
正確に交絡変数を制御した統計モデルや頻度確立のモデルを適応して検討を行い、感覚的な期待値と実際の差異を検証しないと真の解を導けないのはご指摘の通りです。それ以前にWNと勝率で散布図を描いて正規性を確認したわけでも、交絡因子のHRを検討したわけでもないので、統計学的に厳密な意味で論じているものでもありません。
もちろんプレイヤーの立場で全てを入手することは不可能なので、それを行うことも不可能なのですが、だからといって「全ての交絡因子を検討していないので、推論はすべて無効」というものでも無いと思います。
統計実務の中でも"gut feeling"を全て無視するというものではありませんよね。むしろ"gut feeling"を検証するツールとして統計学が用いられるということも多々ございます。
今回の話しは、「これはちょっとおかしいんじゃないか?」と感じる状況に陥ったときにどう考えたらいいのかを、他のプレイヤーの経験則を交えて考えていただければと思います。
 


Edited by daidaiya, 26 January 2019 - 10:41 AM.


Akigani_Clan_Ban_Yobihei #60 Posted 26 January 2019 - 04:23 PM

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View Postdaidaiya, on 25 January 2019 - 09:47 PM, said:

Severspiritさん
5~6年やってて、ではなく、最初にちょっとやって良くわからないで2年以上放置していたんです。
その後にウェブ記事かなにかで見かけて「そーいえば、前にやったことがあるなー」と再開しました。
ですんで開始は古いけど、いろんなことを調べて継続的にやり始めたのはここ2年ほどです。

全体勝率が極端に低いのは、noob期間を2回繰り返しているようなものだからでしょうね。
そんな経緯があるので全体勝率の低さについては自分でも納得しています。

また、クランに入らず無課金でやっているので、上達速度が遅いのもやむなしとも思っています。(pay to winという意味ではありません)

rascalさん
大変参考になります。私が最初になにもわからずに始めた頃はTierを上げることばかり考えて、闇雲にISを作った頃にゲームを一度離れました。その後に前述のとおり再開したのですが、その頃にこのスレッドの最初の投稿をし、皆さんのアドバイスを受けて他のプレイヤーの動画を参考にしたり、フォーラムを読むようになり、再度Tier3からやり直して、現在はTier5を少しづつ乗りなおしているところです。
Tier3で経験を積むうちにrascalさんが仰るようなゲームの本質にも少しづつ気が付いてきました。今はどうしたら自車両が優位に立てるかを考えてその状況を作る、さらには自軍が優位に立てるために自車両が何をすべきかを考える頭脳ゲームだと思っています。
再度、このスレッドに投稿したのは、ここ1000戦以上でWNが650を超えていながら勝率が45%、さらに短期ではWNが1000を超えていても勝率が30%といったことが繰り返されるため「なんかおかしいんじゃないか?」という「ありがちな疑問」にとらわれたためですが、他のプレイヤーも同様の経験をしているのであれば、「それがWoT」と納得(ちょっと無理があるにせよ)できるというものです。
つまるところ、このような「なんかおかしくないか?」と思えるような状況になったときに、そこでの不信感をある程度払拭できるかどうかがゲームを続けていけるかどうかの要素の一つだと思います。
そういった意味でrascalさんのアドバイスには助けられました。ありがとうございます。

ちなみに直近の成績(ゲーム数、WN8、勝率)は
6戦  WN1387 勝率16.6%
70戦 WN737 勝率37.1%
1194戦 WN690 勝率46.4%

と見事に逆相関しています。どこまでこんな状態が繰り返されるのか見てやる、くらいの気持ちでつづけてみましょうかね(笑)

>見事に逆相関しています

wn8に対しての勝率の相関関係を証明したいなら、同じ試合数でwn8が高い時と低い時の勝率を比較しないと意味ないのではないでしょうか?

そのデータから読み取れることは、最初の6戦はたまたま上手くいってwn8を稼げたけど、試合数をこなすうちに戦績が本来の実力に収束したことしかわかりません

それと、wotは負け試合ほど稼ぎやすかったりするので最初の6戦のwn8が高いのはそのせいでしょう






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