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何故まともな改良案が出てこないんですか?

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57 replies to this topic

waratank_jp #21 Posted 17 February 2017 - 11:01 AM

    Corporal

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まあなんというか「WGが取捨選択してくれるから俺は俺の利益だけを考えて書き込みするよ。これはブレーンストーミングと言う考えのもとで行われるからただの我儘じゃないよ」

って意見は、私はプレイヤーのWGに対する無邪気すぎる甘えの姿勢だと思うし、そんなのばかりを聞き続けたWGからまともな意見が出てこないのは当然だし、そのWGを利己意見を出したプレイヤーが叩くっていう構図は違うと思う。これが繰り返されるうちはゲームが向上することはないとも思う。


 

以下返信

View PostEVA01_Minerva, on 16 February 2017 - 09:58 AM, said:

 

自走砲の議論をしたいならそれ相応のスレッドでちゃんと議論しましょうよ。

他のプレイヤーを無能と罵るなら、自分だけでも反論して間違いを指摘しましょうよ。有能になりましょうよ。

自分はあくまで感情論で自走砲の仕様変更を要望しているつもりはありませんし、ゲームバランスを考えたうえで理由をつけて説明しているつもりです。理論に不備があるなら指摘していただきたいですし、別視点(自走乗りの視点)からここは譲れないとかここに理論の矛盾を感じるとかは反論してかまわない(むしろ、そうして議論を深めたい)と思っていますし、そのためのスレッドです。
 

 

このトピックの趣旨はnekomochiさんによる#1を読めば分かるように、

・なぜWGが変な変更ばかりするのか

と言うところにあります。しかし、この趣旨はそれ単独ではなく、以下の問題についての議論を内包しています。

・HTMTが重視され過ぎている問題

・Tier10LT追加についての問題

・着弾散布と貫通力の距離減衰についての問題

自走砲の変更についての問題

つまりここは包括的、複合的なトピックであるとみるのが当然で、且つ自走砲の議論が含まれています。

私の#13の以前の意見はなぜWGが変な変更ばかりするのか、と言うことに新しい切り口で反応したもので、その中で自走砲の事を例に出すのはこのトピックでは問題はないでしょう。

ここが「それ相応のスレッド」ですよ。



ymkg #22 Posted 17 February 2017 - 02:33 PM

    First lieutenant

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利他的な意見を単独で出せる自信がある人は利他的な意見をたくさん出してその利他的な意見をWGに採用させればいいだけなのでは?利WoT的とでも書くのがいいのかもしれない

世の中には能力のある人ばかりがいるわけじゃないし、自分には利己的でないつまり利他的な意見を出すことができる能力があるというのならばぜひその能力を発揮してもらいたいね

俺にはWoTじゃ利己的でない意見なんて単独では逆立ちしたって出せないなあ

利己的な意見よりも利他的な意見の方が価値が高いのは間違いないだろうけど利己的な意見からは何も生まれないとか無価値であるもっというと有害であるとは俺は思わない

 

だいたい俺からするとプレイヤー個人の意見である以上100%利己的な意見になるんだけど、違うの?

横転つまんねーから削除してくれって意見と横転面白いからもっと横転しやすくしてくれって意見があってその2つの利己的な意見がぶつかってその中間という利他的な意見が生まれるんじゃないの?

横転つまんねーから削除してくれって意見と自走砲の高火力つまんねーからナーフしてくれって意見の何が違うの?今の仕様をものすごく面白がってる人もいればものすごく不快に思ってる人もいる、賛否両論ある仕様という意味では同じでしょ HTとMTの影響力がでかいこととかtier10LTの追加などにも同じことが言える

 

 現状や改善案はまともでないというプレイヤー個人の意見はあくまでプレイヤー個人の一意見に過ぎないしそれは利己的なもの なんで自走砲のナーフのことに限って利己的だ感情論だって話になるのかな 俺はこう考えるけどね

僕は今の横転の仕様めちゃくちゃ好きだけどやっぱりこれは一般的に考えてゲームの面白さを失わせているから削除した方がいいんだとかやっぱりリアリティをそれなりに追求していく上で現状は横転しやすすぎるから横転しにくくした方がいいんだみたいな主張する人いる?そんな菩薩みたいな人いるなら拝んじゃうよ俺 別に横転に限らず 仕様変更の意見の出し方として

 

たとえばwaratank_jpさんが単独で考える利己的でない自走砲のまともな改善案ってどんな感じなの?

もうどっかでまとめて書いてあるかもしれないし面倒で悪いけどもう一度示してみてほしい


Edited by ymkg, 17 February 2017 - 04:57 PM.


Tachikoma_EXP #23 Posted 17 February 2017 - 05:02 PM

    Sergeant

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このゲームの全てに満足してる人はいないんじゃないの?

だけど、そこがミソなんだよなー

15v15でやる以上どうしても全てを自分ではコントロールできない

そういうもどかしさや上手くいくときの楽しさがあるから長く続いてるんだよね

全能感を味わえるゲームってすぐ飽きちゃうでしょ「クリアした」ってやめないですか?

 

WoTで好成績出してる(出し続けてる)人たちは

その時々のゲームシステムやバランスに自ら適応してる人たちです

 

要望を出す人って、おそらくgameデザインをしてる人たちからすれば必要な存在で

そういう試みはあった方がいいと思うよ

 

でも、出されたルールを理解して把握して実践している人の方が得をしてるのも事実

今はどの車両が強いのか?どうすれば勝てるのか?どうすれば活躍できるのか?って

考えてゲームした方が楽しいと思うんだけどね、違うのかな?

 

追記

最近、WGASIAに日本語が堪能な幹部の人が入ってるはずなんです

もちろん忙しいんだと思うけど

WGASIAの総合プロデューサーのTanitha氏が英語フォーラムでやっているように

たまには日本語フォーラムでも受け答えするような場を設けてもらえないものかと思います。

ただ、今の空気だと無理かもしれないけどねw


Edited by Tachikoma_EXP, 17 February 2017 - 05:03 PM.


Toro_Inoue #24 Posted 17 February 2017 - 06:49 PM

    Sergeant

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そういう意見を出せる人が菩薩なんじゃなくて、そういう意見を出せない人がちょっと人としてアレなんじゃないですかね。

自分の都合で書き込んで何が悪いの?って言う人はフォーラムじゃなくてどこかの掲示板かツイッターででも愚痴ってればいいと思うんですが。

要望と言っても何を言ってもいいわけじゃないと私は思いますし。

 

自走砲の事なんかその最たるものですしね。自走砲が好きな人の側に立った意見を言う人が出ると、「うるせえ、俺は自走砲が嫌いなんだよ」で擦り合わせをしようとすらしない。

それじゃあ子供の我儘と同じですから何人が声をあげても聞いてもらえないのは当たり前なんですよね。

WGがいろいろ迷走気味なのは私も認めますけど、そういう我儘は迷走を加速させるだけで、良くする方向には行かないって事がなんで分からないんでしょうね。



ymkg #25 Posted 17 February 2017 - 08:21 PM

    First lieutenant

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俺は自走砲に有利な改善案やそれを主張するプレイヤーたちに対して「うるせえ、俺は自走砲が嫌いなんだよ」という発言はしたことがない ということだけははっきりと言っておく

うるせえなんて言ったらこれは発言に制限をかけようとしているように聞こえる 俺はそんなことは一度もしたことがない ミスリードになるからやめてほしい 「俺は(現状の仕様の)自走砲が嫌いなんだよ」に類する発言ということならば確かにしているがだとするとあなたは自走砲に不利な改善案に対して俺と同じことを言っているに過ぎない  要するにあなたの主張は「俺は(ymkgその他自走砲の現状の仕様を嫌うプレイヤーが主張する)自走砲のナーフ案が嫌いなんだよ」でしょ?俺の意見がわがままならあなたの意見もわがままだ 俺はわがままであることを理由に発言の正当性が失われるとは考えていないのでそれはそれでいいと思う

ただ人としてアレという発言はやめてほしいね これは良くない 子供のわがまままでは許せるけどそれは言い過ぎ 自分の意見が正しいと思っているならばこういったつまらない人格攻撃は避けた方がいい 自分が損するよ こういう不適切な発言に制限をかけるのは許されると思う うるせえとは言わないけど ただ同じゲームプレイしてるだけの人に人としてどうだとか言われる筋合いないね 褒めるならともかく

 

俺は利己的な意見しか出せない、自らがいわば無能であるこということを認めているんでそれが良くないというのならば是非お手本を見せてほしいんだよね 利他的な意見をぜひ出してほしい 俺の意見に対して利己的だわがままだと言うのならばそれが筋なのではないか


Edited by ymkg, 17 February 2017 - 09:32 PM.


waratank_jp #26 Posted 17 February 2017 - 11:47 PM

    Corporal

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View Postymkg, on 17 February 2017 - 03:33 PM, said:

たとえばwaratank_jpさんが単独で考える利己的でない自走砲のまともな改善案ってどんな感じなの?

もうどっかでまとめて書いてあるかもしれないし面倒で悪いけどもう一度示してみてほしい

じゃあ示してやるか。しょうがねぇなぁ…

あ、私は自走砲は現状維持か単発火力100や200と引き換えにHP増やしてほしいというのが我儘な意見だからね。拝んで、どうぞ。


 与ダメージ=(威力/2)*(1-着弾点からの距離/爆発範囲)-1.1*装甲厚(入射角度は考慮しない)*内張り装甲補正 …(1)
っていうのが現状の非貫通榴弾に対するダメージ計算式。
この基本的なダメージ計算の概念はかなり良くできていると思う。
それを踏まえて以下具体案


 プラン(A) スプラッシュダメージの減少
私は出会ったことないけど、自走砲に正面を向いた同格フルヘルスHT(ローダーを除く)をワンパン出来る性能はないほうがいい。
だからAP,HEATは取り上げ、HEの貫通力も上振れ(+25%)しても抜けないように下げる。
Tier10だと113の120mmが該当するから、120/1.25=96(mm)がスペック上の貫通力の上限になるように。
他のトピックで言ったけど、現状の装填速度、精度を維持し続けるなら、スプラッシュダメージの減少がちょうどいい。砂箱を無視した仮定だけどね。
スプラッシュダメージの下げ方は式(1)から3種類想像できると思うんだけど、
a)砲ごとに設定された固有の威力の低下
Tier9,10の自走砲に限って(現行のダメージ)*0.9、かつ10の位以下を50ごとに切り捨て。
例えば
CGC 2200*0.9=1980→1950
T92 2250*0.9=2025→2000
b)式(1)の装甲厚の係数を増大
具体的には1.1から1.2に増やす。WGが推進しているHT強化にもつながる。つまりWGとしては受け入れやすい。
ただこれはこれまでのアップデートで触らなかった根本のゲームシステムへの介入だから、新しい数値をポンと代入してはい完了とはいかないかもしれない。
もしそうなら態々この方法をとる必要はないと思うけどね。
c)撃たれる側の天板を始めとする装甲を強化する
他の車種との戦闘にも影響が出るし一番ないとは思う。ただ式(1)からは考えられるよね、ってことで。


 

プラン(B) スタン追加
砂箱案を受けて。あれはあれで自走砲にとって不利すぎるとは思わない。その他の車両にとっては言わずもがな。
AP、HEATの取り上げ、貫通力の減少(最大で60mmほど)、精度の15%向上、収束速度の30%向上、爆風範囲の70%向上、リロード速度の強化(最も遅くて40秒ほど)
ダメージはTier10HTが直撃非貫通で350くらい+スタン+デバフが最適でしょう。
具体的にはスペックが
CGC rpm1.54 pen62mm dmg1100 精度1.02m 収束6.6sec
T92 rpm1.70 pen64mm dmg1150 精度0.79m 収束5.6sec
ってなりますね。
さてまずはデバフの内容ですが、これは全ての搭乗員を負傷と同じものにすればいい。割と単純。
最大の論点はスタンとデバフの効果時間だけれど、目安としては(口径)/10*(Tier)秒のスタンと、その1.5倍の時間のデバフがよさそう。
これで大体スタンが同格HTのリロードと同じくらいの時間になるはず。まぁ細部は砂箱で時間と試行回数をかけて磨き上げるべきだと思うけれど。


 以上自走砲についての利己的でない現実的な提案でした。
意見の方向性を数直線で表した時、0と100の意見(意見の価値とかそういう話ではなく)をWGが上手くまとめて50にできても、どちらの理想からも50遠いから落としどころを探るのにそれだけ時間もかかるし、「無能」がWGの評価になるのです。
0の意見の人でも20までは歓迎できるし、30までは妥協できるならせめて10くらいまで歩み寄ってから話を始めれば取捨選択の幅が20だけ狭くなって、WGも迷いにくいし早い解決につながるんじゃないのって思うんすけど。


Edited by waratank_jp, 17 February 2017 - 11:48 PM.


narasino #27 Posted 18 February 2017 - 12:37 AM

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View Postwaratank_jp, on 17 February 2017 - 03:47 PM, said:

じゃあ示してやるか。しょうがねぇなぁ…

あ、私は自走砲は現状維持か単発火力100や200と引き換えにHP増やしてほしいというのが我儘な意見だからね。拝んで、どうぞ。


 与ダメージ=(威力/2)*(1-着弾点からの距離/爆発範囲)-1.1*装甲厚(入射角度は考慮しない)*内張り装甲補正 …(1)
っていうのが現状の非貫通榴弾に対するダメージ計算式。
この基本的なダメージ計算の概念はかなり良くできていると思う。
それを踏まえて以下具体案


 プラン(A) スプラッシュダメージの減少
私は出会ったことないけど、自走砲に正面を向いた同格フルヘルスHT(ローダーを除く)をワンパン出来る性能はないほうがいい。
だからAP,HEATは取り上げ、HEの貫通力も上振れ(+25%)しても抜けないように下げる。
Tier10だと113の120mmが該当するから、120/1.25=96(mm)がスペック上の貫通力の上限になるように。
他のトピックで言ったけど、現状の装填速度、精度を維持し続けるなら、スプラッシュダメージの減少がちょうどいい。砂箱を無視した仮定だけどね。
スプラッシュダメージの下げ方は式(1)から3種類想像できると思うんだけど、
a)砲ごとに設定された固有の威力の低下
Tier9,10の自走砲に限って(現行のダメージ)*0.9、かつ10の位以下を50ごとに切り捨て。
例えば
CGC 2200*0.9=1980→1950
T92 2250*0.9=2025→2000
b)式(1)の装甲厚の係数を増大
具体的には1.1から1.2に増やす。WGが推進しているHT強化にもつながる。つまりWGとしては受け入れやすい。
ただこれはこれまでのアップデートで触らなかった根本のゲームシステムへの介入だから、新しい数値をポンと代入してはい完了とはいかないかもしれない。
もしそうなら態々この方法をとる必要はないと思うけどね。
c)撃たれる側の天板を始めとする装甲を強化する
他の車種との戦闘にも影響が出るし一番ないとは思う。ただ式(1)からは考えられるよね、ってことで。


 

プラン(B) スタン追加
砂箱案を受けて。あれはあれで自走砲にとって不利すぎるとは思わない。その他の車両にとっては言わずもがな。
AP、HEATの取り上げ、貫通力の減少(最大で60mmほど)、精度の15%向上、収束速度の30%向上、爆風範囲の70%向上、リロード速度の強化(最も遅くて40秒ほど)
ダメージはTier10HTが直撃非貫通で350くらい+スタン+デバフが最適でしょう。
具体的にはスペックが
CGC rpm1.54 pen62mm dmg1100 精度1.02m 収束6.6sec
T92 rpm1.70 pen64mm dmg1150 精度0.79m 収束5.6sec
ってなりますね。
さてまずはデバフの内容ですが、これは全ての搭乗員を負傷と同じものにすればいい。割と単純。
最大の論点はスタンとデバフの効果時間だけれど、目安としては(口径)/10*(Tier)秒のスタンと、その1.5倍の時間のデバフがよさそう。
これで大体スタンが同格HTのリロードと同じくらいの時間になるはず。まぁ細部は砂箱で時間と試行回数をかけて磨き上げるべきだと思うけれど。


 以上自走砲についての利己的でない現実的な提案でした。
意見の方向性を数直線で表した時、0と100の意見(意見の価値とかそういう話ではなく)をWGが上手くまとめて50にできても、どちらの理想からも50遠いから落としどころを探るのにそれだけ時間もかかるし、「無能」がWGの評価になるのです。
0の意見の人でも20までは歓迎できるし、30までは妥協できるならせめて10くらいまで歩み寄ってから話を始めれば取捨選択の幅が20だけ狭くなって、WGも迷いにくいし早い解決につながるんじゃないのって思うんすけど。

 

少し補足しておくと、上手い人は天板狙って撃ってるからHEの貫通でも90㎜もあれば貫通できちゃう車両が結構存在するのでワンパンなくすんなら50㎜か最低でも60㎜くらいまで減らさないと事故は起こるよ。

デバフつくんなら、HEの貫通とか下げてもよさそうよね。

ただ砂箱のあの仕様だと直射での反撃はほぼ無意味なのよね。自走乗り的にいいならいいんだけど。



cyclopentadien #28 Posted 18 February 2017 - 09:52 AM

    Corporal

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とりあえず自走砲の砂箱案に対してはとりあえず2つ言わせていただきます。

 

自走砲の味方依存度を上げるのは構いませんがそれならせめて味方を選ばせてください

現行の仕様だと味方の戦力(能力・車種)が劣っていても我々やTDのフォローで勝てる勝てないは別として善戦にまでは持って行けた試合は結構あったと思います

しかし変更後の仕様ではリストトップHTの能力に差があった場合、どうにかなるとはとても思えない。

こちらのスタンを碌に有効活用せず、敵のスタン食らって全くダメージを与えられずにガレージへと帰っていくリストトップ暖色HTの光景が目に浮かびます。

支援車両なんだから支援しろというのは分かりますが子守や介護は勘弁願いたい。

 

方法としてはHT・MTにレーティング制限つけて貰うのが一番ありがたいですが、現状無理そうなので支援車両(SPG・TD・偵察枠LT)は1両ずつ一緒にマッチングしたくない味方車両を選べるチェンジボタン、リストトップ1両だけに与えるのか支援車両の過半数でできるようにするのかは考えないといけないけどMMを一から組み直すシャッフルボタンの2つを実装してほしいです

 

もう一つはこれ

・開発当初、遠方から味方の進軍をサポートすることを目的にデザインされたこれらの車輛は、現在では本来の意図と違い、消極的な戦い方や引き分けを誘発する原因の一つになっています。

戦闘の支援ならともかく確かに味方の進軍をサポートした記憶はありません(そんなポケモンのダブルバトルじゃあるまいし・・・)。まあ、こっちはおいておいて後半の文章ははっきり言って頭に来ました。

消極的な戦いや引き分けを誘発だぁ?そんなことはした覚えはないし、どういうデータに基づいてそんな結論に出たんですか?

 

芋ってる車両を自走砲のせいにされるのは極めて心外です、今まで味方の芋に照準を向けて止めたことが何度かありますがあのまま撃ってれば良かったんですか?

というかそんなに減らしたいならこれ解禁したらどうですか?

 

 

あと、LTあたりも一緒に(悪い方向に)変更があるんですね

公式アンケートまでやったマップはちょこっとマッチング率いじったきりなのにね

 

それにしても嫌いだからなんとかしろというジャイアンみたいな話に突っ込んだらじゃあ利己的でない改善しろとは・・・面白い人もいたもんだ



ymkg #29 Posted 18 February 2017 - 11:15 AM

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waratank_jpさんどうもありがとうございました こういう意見がほしかったんすよね

かなり譲歩した末の個人的な結論ということがよく分かりました 思想は全く相容れないけど#27のポストに関しては拝んでしまう

 

あとまた他の人に突っかかられたから反論しとくけど自分の意見が「(WGの考える改善案が)嫌いだからなんとかしろというジャイアンみたいな話」になっていることを棚にあげるのはやめた方がいいと思う 


Edited by ymkg, 18 February 2017 - 12:26 PM.


narasino #30 Posted 18 February 2017 - 11:23 AM

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View Postcyclopentadien, on 18 February 2017 - 01:52 AM, said:

とりあえず自走砲の砂箱案に対してはとりあえず2つ言わせていただきます。

 

自走砲の味方依存度を上げるのは構いませんがそれならせめて味方を選ばせてください

現行の仕様だと味方の戦力(能力・車種)が劣っていても我々やTDのフォローで勝てる勝てないは別として善戦にまでは持って行けた試合は結構あったと思います

しかし変更後の仕様ではリストトップHTの能力に差があった場合、どうにかなるとはとても思えない。

こちらのスタンを碌に有効活用せず、敵のスタン食らって全くダメージを与えられずにガレージへと帰っていくリストトップ暖色HTの光景が目に浮かびます。

支援車両なんだから支援しろというのは分かりますが子守や介護は勘弁願いたい。

 

方法としてはHT・MTにレーティング制限つけて貰うのが一番ありがたいですが、現状無理そうなので支援車両(SPG・TD・偵察枠LT)は1両ずつ一緒にマッチングしたくない味方車両を選べるチェンジボタン、リストトップ1両だけに与えるのか支援車両の過半数でできるようにするのかは考えないといけないけどMMを一から組み直すシャッフルボタンの2つを実装してほしいです

 

もう一つはこれ

・開発当初、遠方から味方の進軍をサポートすることを目的にデザインされたこれらの車輛は、現在では本来の意図と違い、消極的な戦い方や引き分けを誘発する原因の一つになっています。

戦闘の支援ならともかく確かに味方の進軍をサポートした記憶はありません(そんなポケモンのダブルバトルじゃあるまいし・・・)。まあ、こっちはおいておいて後半の文章ははっきり言って頭に来ました。

消極的な戦いや引き分けを誘発だぁ?そんなことはした覚えはないし、どういうデータに基づいてそんな結論に出たんですか?

 

芋ってる車両を自走砲のせいにされるのは極めて心外です、今まで味方の芋に照準を向けて止めたことが何度かありますがあのまま撃ってれば良かったんですか?

というかそんなに減らしたいならこれ解禁したらどうですか?

 

 

あと、LTあたりも一緒に(悪い方向に)変更があるんですね

公式アンケートまでやったマップはちょこっとマッチング率いじったきりなのにね

 

それにしても嫌いだからなんとかしろというジャイアンみたいな話に突っ込んだらじゃあ利己的でない改善しろとは・・・面白い人もいたもんだ

相手の前線、防衛線を溶かすためにデザインされたけど、そもそも自走砲の火力が高すぎて(同Tierの車両は貫通すればワンパンできる)その弾に当たりたくないが故に芋る(なぜかといえば相手の自走砲の位置はそもそも相当やりこんでいないと知らないことが多い)というプレイヤーが増える結果となった。ということだと思うけど、事実では?

 


Edited by narasino, 18 February 2017 - 11:26 AM.


OHSAKI #31 Posted 18 February 2017 - 05:05 PM

    Sergeant

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所有自走砲最高ティアが9でその勝率が30%台のクソザコゴミ疫病神で、現在他の車種へ手を出し総合勝率10%・WN8を2ランクダウンさせる作業中(私には合わないという事)な自走砲使いの戯言ですが・・・
 
※ASIAさばでのみプレイなので、その中での経験がもとによる個人的な見解です。また、発言内容について、自分自身が実行できていない事がほとんどです。なお、MODは宗教上の理由から現在は入れておりません(麻子さんボイスを入れたことがあるものの、現在は使用していない)。
 
※「」内は試合中やこのフォーラム、ニコニコユーザー放送等で見聞きした事象ですので、そのままの表現の維持をお願いします。当該箇所を削除したり修正すると、伝えたい内容が失われます。
 
現状の World of Tanks の自走砲は、ゲームプレイエクスペリエンスに相反する存在となっています。一撃で敵を破壊したり、低い命中精度は敵味方どちらにとっても楽しいエクスペリエンスを実現出来ていません。開発当初、遠方から味方の進軍をサポートすることを目的にデザインされたこれらの車輛は、現在では本来の意図と違い、消極的な戦い方や引き分けを誘発する原因の一つになっています。(worldoftanks.asia/ja/news/general-news/sandbox-2nd-iteration-artillery/より抜粋)
 
一撃での撃破は、相手は「[edited] SPG!」、味方は「NS!」。
低い命中精度は、本人は「曲がるな! このクソ砲が!」、味方は「当てろよ! クソSPG」、敵方は「わーい、下手クソ!」。
 
進軍サポート云々は、自走砲の勝率が高い人は知識を生かして既に行っている事だと思います。障害物裏からあぶり出す、戦場で厄介な相手を排除する、他。
 
”現在では本来の意図と違い、消極的な戦い方や引き分けを誘発する原因の一つになっています。”の箇所ですが・・・
たしかに、その通りなのかもしれません。たとえば片方のチームが自走砲のみが生き残り逃走中での時、もう片方のチーム、は自走砲のみだ反撃されても大したことは無いと慢心し、見つけられずに引き分けになるのでしょう。
また、味方に自走砲がいることで消極的になり、味方自走砲の射線が相手に通らない場所へ行き戦線を構築し、そこから移動しない。そうすることで相手自走砲の射線が通り放題となり焼かれ、味方自走砲の砲弾の脅威から解き放たれた相手重戦車中戦車に各個撃破されていく。多分わかりやすい代表的なマップは、ARCTIC REGION​(北極圏)、KARELIA(カレリア)、EL HALLUF​(エル・ハルフ)南側スタート限定。
 
ただし、消極的な戦い方や引き分けを誘発する原因は、自走砲にのみあるとは思いませんけどね。
 
最後に、Sandbox案を実装したら、さらに自走砲ヘイトが高まるだけだと思います。以下はその理由として二つ上げます。
スタン効果は、”スタン効果を軽減する、または繰り返し使用可能になった消耗品を使用して、スタン効果を除去する手段を追加しました。​(引用元は上と同じ)”にあるように、アクディブかパッシブかは読み取れないものの、複数回使用可能なアイテムで瞬間的に回復できるようなので、場合によっては手間でイライラの可能性がある。
自走砲が発射する砲弾の性能次第では、本当に要らない子となるため、敵味方使用者本人と全方向から嫌われるだけになる可能性もある。
 
才能無しのゴミクズ疫病神自走砲使いの戯言に長文を使い、お目汚しすみませんでした。
 
変更箇所
1 リンクを外すためhttpと://を削除
 

Edited by OHSAKI, 18 February 2017 - 05:09 PM.


ymkg #32 Posted 18 February 2017 - 08:43 PM

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自走砲が引き分けを誘発するのは慢心云々じゃなくて自走砲同士が最後一両ずつ生き残ってお互いに発見できないまま終わるってパターンでしょ 最後自走砲残ったからと言って慢心してちんたらやって撃破前に時間切れになるなんてことはまずない

それに消極的ということに対する認識も結構ズレてる

最前線で敵自走砲に撃たれてる時点で消極的な動きをしているとは言えないでしょ WGの言うところの消極的な戦い方というのは敵自走砲からの射線を切ることに躍起になるあまり本来前線に行くべき車両が前線に行かずいわゆる芋プレイを行うことを指しているはずだ

敵自走砲の射線を切ることを考えずバカスカ撃たれて即死するのは勝つことには消極的と言えるかもしれないが戦い方としては積極的なものでしょ WGとしては最前線で多少強引に前に出ても敵自走砲から深刻なダメージをもらうことがないようにしたいわけで 俺もそれには同意するところ

 

「自走砲が発射する砲弾の性能次第では、本当に要らない子となるため、敵味方使用者本人と全方向から嫌われるだけになる可能性もある。」

これには同意 ただまあ一方的に射線を通せるという凄まじいメリットの代償が現状はちょっと少ないんじゃあないの と思うんだよね俺は


Edited by ymkg, 18 February 2017 - 09:04 PM.


OHSAKI #33 Posted 19 February 2017 - 12:33 AM

    Sergeant

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自走砲同士1両づつが最後に生き残り時間切れ引き分けは、ほかの車両でも起こり得ることです。重戦車同士、駆逐戦車同士でも同じです。自走砲が存在する、または自走砲が引き起こす引き分けとは言えません。自走砲固有の問題ではないからです。ですので、たとえからは排除しました。

実際はcap勝ちになると思います。しかし、それを選ばず引き分けるなら、慢心と言わざるを得ません。

 

前に行くべき車両が前線へ行かずに芋プレイする原因の多くを自走砲に求めるのは、私は理解に苦しみます。

自走砲のいない試合でも、前に行かなければならない車両が芋ることが多々あるからです。私が実際に戦場に出なくても、今は生放送で見られるので、そこで見る光景でもあります。

また、自走砲の有無にかかわらず、お互いが見えていない状況で膠着し、何分も経過することもよく見ます。

自走砲が元凶であれば、自走砲がいない試合では、前へ行かなければならない車両が前へ行かないということはまず起きない、となるはずです。

 

自走砲を削除しようが、視界システムを変更しようが、レーダーを搭載しようが、それぞれ単体では何も解決できないと思います。それはゲームシステム根本から変えねばならず、まともな改良にならないのはそのためだと思います。

 

また、いろいろなところで語られる自走砲憎しの根本理由はいろいろあれ、基本的には「芋砂許すまじ」なのだと思っています。ですので、自走砲を削除しない限りは、自走砲の下方修正要求は無くならないと思います。

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い方から見れば、どのような案も、まともではないですからね。

 

 

 

少し話を変えるので改行を多めに入れます。

 

 

 

僭越ながら今までのフォーラムへの書き込みから察するに、ymkgさんが納得できる自走砲の修正は、自走砲を削除するか、自走砲を空気にする(例:T90HMCの榴弾の平均貫通を-100、平均攻撃力を-2000、精度を+3.0、照準時間+20秒、1分間の発射速度を-1)かのどちらかかと。



ymkg #34 Posted 19 February 2017 - 01:29 AM

    First lieutenant

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引き分けと芋の話は根本的な事実認識が違うしどちらがより正しいか証明する材料を俺は持ってないんでもう触れない

 

俺は俺の意見を俺の手で書くことができるんだから無理に想像して代弁してくれなくていいよ 僭越とかなんとか言いながら僭越だとは微塵も思ってないでしょあなた スゲー失礼だと俺は感じた これを慇懃無礼と言う

少し上の方のポストで俺がwaratank_jpさんの意見に一定の理解を示してるの読んでくれた?話の通じない奴だという先入観は捨ててほしいものだな  俺は自走砲を削除しろなんてフォーラムで言ったことないしね そりゃあ理想論として持っているのは間違いないけど実装されてから何年も経ってるのに今更そんなことができるわけがないなんてのは分かってるし主張する意味がないからフォーラムじゃ言わない 藁人形論法は非建設的だからやめよう 反論は想像した意見ではなくあくまで実際にフォーラムに書き込まれた意見に対してしてほしい

「自走砲が嫌いなのはよく分かったけど君は自走砲の火力を落とせと漠然とした意見しか出していないじゃあないか、どの程度の弱体化・火力の低下が必要だと思っているのか具体的な数値で示してみたらどうなんだい」とでも言えば済む話じゃないのか 俺の意見を想像する必要性はどこにもない

気が向いたらご意見ご要望フォーラムの自走砲トピックに書いとくんでよろしく wot休止したおかげで主戦場がランダム戦からフォーラムになってしまった 


Edited by ymkg, 19 February 2017 - 01:38 AM.


nekomoti #35 Posted 19 February 2017 - 03:32 AM

    Corporal

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唐突に水差すようになってしまって申し訳ないですが、自走の話で盛り上がってるので私としての見解を

正直貫通力はしかっかり狙わないと抜けないように、50mm~70mmぐらいですかね

ただ抜けたとしてもワンパンで1000以上持っていくのはさすがに高すぎるかなぁと、500~750ほど…でしょうかね、ティア10当たりであれば

至近弾ダメージはできれば2ケタ台に収めてくれるとうれしいなぁ…まぁそれはさすがにやりすぎですけれど

それと今話題になってるスタンシステム、私はこれ自体は面白いものだと思っています。支援車両らしくて(でもできればない方がいいとおもってます)

ただ今の砂箱の案だとただのクソシステムレベルなので修正はしてもらいたいところです

私の案としては

少なくともスタンの時間は最長でも10秒、これでも長い…かな

発生条件としては

「一定火力以上を受ける、もしくはスタン効果範囲内に入った場合「スタン値」がたまり、一定数たまるとスタン発動」

一定火力の場合300ダメージ以上からスタン値が30%ほど上昇、+50ダメージ毎に+2~5%上昇といった感じでしょうかね。

現状大口径砲のみなのか、小口径(FV304やLeFH)も含まれるのか明言されていないのでわからないですが、これで大口径砲のみに絞れます。

至近弾の場合一度の被弾で20%ほどでしょうかね、そしてその範囲内に複数いた場合+10%のようなボーナスという感じで

まぁさすがに低すぎだろ!と思うかもしれませんが私としてはそれぐらいがちょうどいいかなぁというだけなので

 

そしてできる限り自走砲でも運要素を減らしてほしいと思ってます。精度、ブレ幅は抑えリロード速度は少し増(平均26秒ほど)

それと自走の枚数は2枚もいらないです、1枚で十分です、これはあくまで個人的なものですので無視してもらって結構です

 

私としては自走砲には≪支援車両≫でいてほしいと思ってます、戦場でワンパンで敵の㏋を持っていく、これはほかの味方にとっては「ポイントを持っていかれた」になるでしょうし敵にとっては「ワンパンで吹っ飛ぶなんておかしい!」みたいな状況になります

つまるところ「モジュール損傷はしてもらっても構わないがワンパンで1000以上のダメージは持っていくのはさすがにどうかなぁ」といったところです

あくまで個人的なものなので感情論も含まれてます、そればかりはやはり人それぞれの感性なので仕方がないと思いますが…

 

 



wotsaikyou #36 Posted 19 February 2017 - 06:37 AM

    Corporal

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私の案としては、強襲戦を防衛側はある程度有利な設備にし(橋を作るとか掘りを作るとかトーチカにするとか)て、防衛側は強襲側の3分の1ほどしか戦力なしにして

攻者3倍の法則で攻める側は守る側の3倍の戦力が必要で戦力拮抗する城攻め(または砦攻め)はどうでしょうか?

こうすれば、防衛側は攻めるのは愚策でひたすら城内にこもり防衛し勝利まで持ちこたえさせようとします、攻める側は3倍の戦力数を利用しひたすら攻めないと負けますので今より積極的に攻めるでしょう

強襲戦の概念を考えれば、これぐらいのことを導入すれば、敵味方全員にとって良い方法だと思います

戦車にとっての城や砦のような要塞設備はよくわかりませんが、本格的な城攻めにして欲しいです。

通常戦は、ミッテンガルドやツンドラのような両チームの陣地同士が恐ろしく近くて最初から激戦にしてしまう方法もあります

遭遇戦では、占領ポイントを最初のほうで特に高くし経験値やクレジットを多く発行するとかどうでしょうかね

あとは期間限定イベントゲームモードのようにあの手この手で最初の内に激戦を誘発するのが良いでしょう。



OTO_fu #37 Posted 21 February 2017 - 12:09 PM

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ymkg #38 Posted 21 February 2017 - 09:28 PM

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マッチングに関しては全会一致でWGが悪いってことで丸く収まるけどこと自走砲の話になると現状で満足してる人が存在するからこうなるんすよね

利害調整って難しいっすね〜〜


Edited by ymkg, 21 February 2017 - 09:32 PM.


narasino #39 Posted 22 February 2017 - 01:05 AM

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マッチングに関しては、こうなって当然(負けても勝っても当然という試合、例えば町マップでトップ重戦車差が6枚とか)というようなMMが起きたら、チケットとか切っていけば改善もされていくと信じるしかないんじゃないですかね。

というかまぁ、現に改善しようとしてる動きは見えなくもないので、働きかけていくしかないと思いますよ。



yapaaaaa #40 Posted 03 March 2017 - 10:13 PM

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はい。(略







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