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このゲームは既にPay to Winである。


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26 replies to this topic

Dan_Quayle #1 Posted 24 May 2017 - 09:57 AM

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このゲームは既にPay to Winである。

 

という話を書く前に、まず私はPay to Win自体について批判をしようとする意図はないことと私の目は主に集団戦に向けられていることは断っておく。

 

Pay to Winというのはまあゲームを供給する企業の取りうる形態の一つであるし、過去フォーラムには「金を払えば平等になれる」という非常に興味深い意見が投稿されたこともある点に注目すべきである(正直何を言ってるかわからないし、ふざけろって感じではある)。ただ、私が思うのは、ひとつは今までPay to Winを神経質に避けていたWargamingがここ最近に来てPay to Winに急激にシフトしている事については、過去のWargamingの方針に納得・賛同し、プレイしていたプレイヤーはとてもとまどい、または反発するだろうという点と、もう一つは、期間限定販売の課金戦車のみが集団戦に置ける標準主力戦車となりうる状況、つまり過去の課金のみが集団戦のスタートラインへの資格である状況は明確に批判されるべきであろうという点だ。

 

このトピックでは特にScorpion Gあたりから時系列順におかしくなってきた様子をわかりやすくまとめ、これからの議論のたたき台となることを願う。

 

Scorpion G

ちょうどTier8集団戦がLT多めの編成が結局強い環境に単発よし貫通よしDPMよし機動性よしのトレンドにマッチしたTDだったので採用機会が多かった。というか通常ツリーのRhmに比べ、隠蔽とDPMが多少悪いという点を除けばほぼほぼ上位互換なのはPay to Winを忌避してきたWargamingとしては完全に異常である。

 

T26E5

完全にT32のお株を奪った。

正直なところ、T32の頭の硬さはTier8集団戦においては過剰であった。あの頭の装甲をちょっとだけ剥いで足が早くならないかなと思っていたのは私だけではないと思う。だったらPershingを使えばよいではないかというがあれはあれで頭がヤワすぎるので使えなかった。そしたらその中間のちょうどいい性能の戦車が発売されてしまったのである。というかなんだよ90mm砲のDPMがT32とPershingより良いんだよもうわけがわからないよ。

なお同時に発売されたAMXについては集団戦で用いるには微妙なので特に取り上げない。

 

Defender

はっきり言おう、この戦車がTier8集団戦を壊した。

この戦車のクソなところは異常に分厚い装甲、Tier8HTとしては破格の440、の割に程々なDPMは備えているという完全にIS-3を食いに来ている性能を持っていることだ。

当時主流だったLT編成を用いた場合、Tier8LTの貫通でもせいぜい250mm程度であったので、砲精度も相まってどうしようもなく、環境が壊れた。LTがだめならHTでというのもあったが、IS-3で打ち合うには単発で不利すぎるしまあもう色々と滅茶苦茶だよ。Defenderに対する回答は結局Defenderしかないく、つまりはクソになった。

 

Lorr 40t

トドメまで刺す必要があったのか。

Tier8LTがNerfされるというアップデート情報とほぼ同タイミングで発売された。

こいつが次の環境でぶっ壊れ性能になるのは火を見るより明らかだったので買った人も多かっただろう。貫通力が260mm程度のAPCRであり、Defenderにもきっちりダメージを取ることも出来るし、機動力と弾倉火力1200で現在のクソ雑魚LT共を一方的に処すことも出来る。

つまり強い。もはや必須のレベルである。

 

leKpz M41 90mm GF

さて、時系列順にといってこいつが最後に出てくるのはおかしな話だが、発売から1年後に「最も必要な軽戦車」になった。現在のTier8LTは弱すぎる。現在最もマシなTier8LT・MTはコイツとLorr 40tであろう。偵察にコイツを入れてダメージを取るのにLorr 40tを入れればほぼ間違えない。

というかWGLで優先的に使われる課金戦車ってなんだよ。露骨な販促だなオイ。

事実の誤認がありましたので追記いたします。ちょうどこの節を書きながらみていた試合でこの戦車が使われており、それをみて全体を見たと思う大いなる勘違いがありましたので修正し、謝罪させていただきます。

 

Chrysler K

オイオイオイ抜けねぇわあいつ。

装甲nerf前のVKBを覚えているだろうか?あの前面装甲がどうしようもない戦車だ。Tier帯的にそんな感覚を持っていただければ良い。通常ツリーの重戦車で太刀打ちすることはほぼ無理だろう。

 

現在のTier8集団戦の主力はDefender、Lorr 40t、leKpz M41 90mm GFである。や現在行われているWGLを見てもわかるだろう。だがこれらの戦車は現在手に入らない。集団戦への窓口はもはや開かれていないのである。状況が改善されることを切に願う。

 

CROWN 指揮担当 Dan_Quayle

 

2017年05月25日 事実の誤認がありましたので主にleKpz M41 90mm GFに関する項で内容修正を行いました。


Edited by Dan_Quayle, 28 May 2017 - 08:06 PM.


BatChatillon_155_58 #2 Posted 24 May 2017 - 01:15 PM

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こういったSkorpion Gから始まるOP化はP2W化も原因でありますが、一番の原因に課金戦車をナーフできないっていう縛り?というか購入者を裏切らないための対策を講じていることだと思います。

最近で言えばType64,Type62,1375GFにしかりM41GFの課金軽戦車勢、課金戦車をナーフできないばかりにアップデートに対応できず、Tier相当以上の性能を持っている現状、

そして#1の人が上げてるような車輌も例外ではなくそのような縛りを持っているがために、実装したらナーフできずOPになってしまう。

このような変なプライドを持ってると集団戦窓口が狭くなるだけでなく、Tier10を作るレベルというのも高くなってしまうと思います。

 

2013年のWarGammingの記事

http://www.gamasutra.com/view/news/193520/Wargaming_kicks_paytowin_monetization_to_the_curb.php

2013年まではP2W機能は今後削除するという方針ではなく、P2Wにすることにより今後長く続かないというのは分かっているみたいです。

 

2014年ヘルシンキのポケットゲーマーコネクトで中国の会社の見解

http://www.pocketgamer.biz/asia/news/60029/chinese-mobile-gamers-want-pay-to-win-says-localisation-expert/

中国のゲーマーはP2Wを好むと語っています。

このポケットゲーマーコネクトはスマホゲームが中心で語られてると思うのですが、自分はPCゲームも同等だと考えています。

あくまで憶測ですが...WGは新規開拓というのでしょうか、もしかしたら中国市場に視点をおいているのかもしれませんね。

ちなみに違うゲームになりますがLoLでは中国鯖は1億2000万人登録者がいるらしく、日本の登録者数の1500倍らしいです。



ymkg #3 Posted 24 May 2017 - 04:57 PM

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課金車両は同ティア通常車両より弱いというお約束は忘れ去られました(^^)

IS-6が謎のバフを受けた頃からアレって感じしてたけどスコーピオンGの登場で確信に変わったよね

俺もIS-6バフ後に買ってしまったクチなのですまんなとしか言いようがないんだけど強課金車両出すとすげー儲かるのは間違いないよね

スコーピオンGも相当売れたよね 味占めちゃったんだろうね

それからは強課金車両出しまくってもうやりたい放題って感じ

せめていつでも買えるようにしたら?買えてない人はストレス溜まるでしょ


Edited by ymkg, 24 May 2017 - 06:12 PM.


narasino #4 Posted 24 May 2017 - 06:29 PM

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View Postymkg, on 24 May 2017 - 08:57 AM, said:

課金車両は同ティア通常車両より弱いというお約束は忘れ去られました(^^)

IS-6が謎のバフを受けた頃からアレって感じしてたけどスコーピオンGの登場で確信に変わったよね

俺もIS-6バフ後に買ってしまったクチなのですまんなとしか言いようがないんだけど強課金車両出すとすげー儲かるのは間違いないよね

スコーピオンGも相当売れたよね 味占めちゃったんだろうね

それからは強課金車両出しまくってもうやりたい放題って感じ

せめていつでも買えるようにしたら?買えてない人はストレス溜まるでしょ

時系列的にどうだったか忘れたけど課金戦車が通常ツリーの車両より弱いっていうのは54mod、CDCあたりの登場時点ですでに常識ではなかったでしょ。

STA-2、T34、LoweあたりのBuffをしたときかなんかで課金戦車が通常ツリーやその他の課金車輌に劣るというのは全廃していくみたいな話はしてたしね。



ymkg #5 Posted 24 May 2017 - 06:49 PM

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あっそっかあ

Tachikoma_EXP #6 Posted 24 May 2017 - 06:59 PM

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トピ主さんには、ぜひこのトピックを英語フォーラムにも(もちろん英語で)

立てて頂きたく思います。

 

ランダム戦において、Defenderが出た当初は大きな影響があったけれど

今はそれほどではないように思います

しかし、Tier8拠点戦(Tier8CW)の場合は10v10のフォーマットです

上記に上がった車両の影響度はランダムより高いのでしょう

同時にTier8LTの置き換えによって車両選択の幅や

その結果、取れる戦略の幅がさらに無くなってしまったのも

残念で面白くない改変ですね

 

 



Solid_State_Logic #7 Posted 24 May 2017 - 10:24 PM

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本文中で「何を言ってるかわからない」「非常に興味深い意見」というのが

新ゲームモードのランク戦とその報酬のボンズについてに於ける私の発言を指しているように思われたので補足します。

 

これは、実装が検討されている新装備が入手に手間がかかるうえ、既存の強いプレイヤーがさらに有利を得る結果となり、新規参入組やゲームに時間をかけられない層の不利が助長されると思われ、「こんな仕組みが実装されるくらいなら金を払えば誰でも装備が得られる仕組みの方がまだ平等に見える」という皮肉として述べただけです。

 

かけた時間だの課金額だのでキャラのベースの強さが変わるという仕様はRPGならともかく

WOTのような対戦ゲームには好ましくないと私は考えています。



waratank_jp #8 Posted 25 May 2017 - 01:10 AM

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何を焦っているのか、最近のWGの稼ぎ方は随分露骨ですよねぇ…

HTが約5000円なのは的屋もびっくりのアコギさでしょう。

私もOP課金車両が当然のように追加される現状に好意的ではありませんが、しかし集団戦に関する部分ではDan_Quayleさんとは意見が異なります。

認識の齟齬ができそうなので予め言っておくと、私は集団戦=拠点戦、クランウォーズに主眼を置き、それにチームバトル(WGLやJUCなど)を含めたものの総称として用います。

 

OP課金車両がランダム戦で同格通常戦車を蹂躙していくことには大いに問題です。無課金の車両が課金の車両の食い物にされるのは、何というか五千円札が大暴れしているようで見るに堪えません。

初心者から一貫して多くのプレイヤーたちのメインの戦場であるランダム戦はFree to Winであるべきです。新規プレイヤーは無料でも楽しめるランダム戦を目当てにやってくるわけですから。

しかし、Tier8集団戦つまりCWやSH、さらにはより高度な公式、非公式のチーム戦に参加する人間はエンドコンテンツに足を突っ込んでいるわけですから、金をむしり取るならその層からであることは言うまでもありません。

WGの主力商品は何でしょうか? プレミアムアカウントであればそれが一番丸いでしょう。

しかし、プレ垢の販売だけで商売するのが難しいならば、課金戦車を販売していくのも十分ありうる一手です。

Free to Winでいられるならそれに越したことはありません。

しかしいつかそれができなくなる時が来ているのかもしれません。

その時はいくらかマシなPay to Winのありかたを考えるしかありません。

私はWoTが月額制になるよりも、課金戦車が出るほうがマシかと考えています。

課金戦車はどれを買うかを自分で決められますからね。私は役割かぶってる戦車は買わないですし、既出の課金戦車で足りない役割もほぼありませんし。

ガチでチームバトルやる人は全部買わないといけないのかもしれませんが…

 

また、期間限定販売車両については、過去に課金戦車の再販を求めているトピックで述べたこともあるのですが、戦車の価値を判断するのはプレイヤーの才覚であり、

その才覚が劣っているものが損をするのは何もおかしな話ではなく、世の中どこでもそんなもんだろうと思います。

プレイヤーからすれば恐ろしく不便ですよ。しかし、その売り方が最もよく売れるのなら別に利益削ってまで常時販売しろとは…私は言えないかな。

二度と売らないなら今までのように当然予告はあるでしょう。でもそうは言ってないんだから、気長に待てばよくないですか?

集団戦への窓口は再販まで閉ざされ続けるわけでもないでしょう。CWSHならIS-3持ってれば出られないわけでもないですし。

ノーマル車両の開発が一段落している方々には理解できないかもしれませんが、開発が十全でないレベルのプレイヤーにとって、集団戦に供出できる戦車が即時的に一つ増える状況はむしろ窓口が広がったとさえいえます。

 

結論としては、課金戦車を期間限定で売っていく方針は私は妥協点だと思います。

しかしながら仰るようにFree to Winの時代を経験している古参から不満が出るのは当然ですし、これが真剣に考えられるべき重大な問題であることは言うを待ちません。

わたしはこの問題については確固たる問題意識は持っていませんから、ぼけっと成り行きを見守ろうと思います。

もちろん課金戦車はできるだけ買わずにね!

 

最大の論点を読み違えていたのでちょっと編集。やっぱ夜に書く文章はだめぞ


Edited by waratank_jp, 25 May 2017 - 09:35 AM.


moudame #9 Posted 25 May 2017 - 01:30 PM

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WGLと聞いて厄介WGLオタクがやってきました。

個人的にはP2Wに関連した文脈でWGLのシーンが語られるのは、WGL関係者としてとてもショックで悲しいですね。

JUCに関する記述については参加した人達に失礼なのではと感じましたが、今回大会の運営に携わっていた(と私は認識しています)Dan_QuayleさんがP2Wだと仰っているので事実そうなのでしょう。

 

WoTは広義の意味ではP2Wだと思いますし、大昔はもっとP2W的でした。

修理大やレーションなどの消耗品のいくつか、通常の弾よりも貫通力の高い特殊な弾薬はゴールドでしか買えませんでしたし、(課金弾・Gold Ammoという呼び名はその頃の名残です)3人でのプラトーンはプレミアムアカウント限定の機能でした。
その状態からWGがF2Wの方へ舵を切り、どのようにゲームを変えてきたかというのは皆様よくご存じでしょう。
そうやって釣ったプレイヤーからお金を巻き上げようとしているので大きく不満が出ているのがWoTコミュニティの現状なのかなと。
 

さて、Dan_Quayleさんが現状のWoT、特に集団戦の事について問題があると感じている事は伝わってきました。

ただし主張にあたって、いささか説明不足であったり不適切な部分があると思いますし、明らかに事実とは違う事を書いている部分もあります。
どのような点が問題なのか・どのように問題を解決すべきか議論を深めていく上で、3点ほどDan_Quayleさんに伺いたいことがあります。
また、明らかにWGLに関する事実を誤認しているような記述がある為、その点についても指摘させていただきたいと思います。


 

1.そもそもなぜTier8のみを取り上げて集団戦や集団戦のスタートラインについて論じているのでしょうか?
集団戦だというならSHやCWのあるTier6やTier10についても触れないと公正ではないと思いますし、文中ではTier8を敢えて取り上げる理由が述べられていません。
Tier8集団戦の問題のみを集団戦全ての問題だと全体化しているように見えますが、そうするべき論拠はありますか?

 

2.Tier8帯においてプレミアム戦車がスタンダードであると述べられていますが、なぜそれらを用意しないといけないのでしょうか?

実際にそれらの戦車がOPだとして、プレミアム戦車の使用を仕様として強要されてはいません(特定のクラン内部ではそういう方針なのかもしれませんが)。
そもそもとして勝つ事を強いられてもいません。

集団戦の目的という所を設定せずに集団戦のスタートラインの議論を進めているのは問題があるのではないですか?

 

3.なぜWGLについて触れたのでしょうか?

Dan_Quayleさんが普段参加されていない・視聴していないであろうWGLは、あなたが論じなかったTier10集団戦に近いコンテンツです。
WGLの中で使われるTier8はチームの中に0もしくは1枚という制限があり、主力というよりは添え物的なポジションです。
Dan_Quayleさんが今回論じたTier8がメインになって戦う集団戦ではありません。
そしてCWやSHのようにOPなプレミアム戦車を持っているだけで有利というコンテンツでもありませんし、今回の話題には不適切であると思いますが。
(例えばObj907のような持っている側が明らかに有利になるOPなCW報酬戦車はWGLにおいての使用が禁止されています)


 

伺いたいのは以上の3点についてですが、続いてWGLに関するDan_Quayleさんの事実誤認について述べたいと思います。
この点について何も知らない方々に誤解されたまま話を続けるのは誰にとっても良いことではありませんし、意図せずともこのトピックの読者を騙すことにもつながります。
さて、Dan_QuayleさんはleKpz M41 90mm GFを現状WGLにおいて優先的に使われる戦車であると書いています。
また、それは現在行われているWGL(おそらくはGrandFinalのこと)を見ればわかるとも書いています。
しかし私の記憶違いや数え間違いでなければ、今開催中のWGL GFのグループステージにおいて、leKpz M41 90mm GFが使われたのは140回中1回だったように思います。
参考1)https://www.twitch.tv/videos/146548185
参考2)https://www.twitch.tv/videos/146808406
もしその正確な数を間違っていたとしたら申し訳ありませんが、少なくとも同じTier8のLTとしてはLTTB・BC12t・HWK12・WZ132といった戦車の方がleKpz M41 90mm GFよりも多く採用されていました。
Dan_Quayleさんが弱すぎると切って捨てた戦車たちですね。

LTの仕様変更後に行われたWGLは私が知る限り今回のWGL GFしかありません。
この現実をどのように解釈すればleKpz M41 90mm GFが現状WGLにおいて優先的に使われるという認識・表現になるのでしょうか?
先ほどの優先的にという記述はWGL GFを見る限り明らかに事実と異なりますので、ご自身の主張に箔をつける為にWGLの名前を使って印象操作を働いたようにしか思えません。
今回のWGL GFを見て書いたとするなら物事を認識する能力に欠けていると思いますし、見ないで書いたのであれば極めて不誠実です。
伝えたい主張、書いた文章、集団戦における指揮官としての高い実績など、それらの価値をこんなしょうもないことで毀損してしまうのは勿体ないと思いますよ。
まあ今後、戦術の進歩などによりleKpz M41 90mm GFがWGLの全ての試合に出てくるようになるかもしれないので、将来的にどうなるかはもしかしたら議論の種になるかもしれません。
しかし、たった1日見ただけで将来既にそうなるかのように論じるのは流石に乱暴な決めつけに違いありません。

 

ところでDan_QuayleさんがleKpz M41 90mm GFがLTとして一番良いと仰っており、これはTier8同士の集団戦においては正しいのであろうと私も思います。
(どの辺りが良いと仰っているかは文中には書いてありませんがまあ説明責任は私にはないでしょう)
しかし現在のWGLの仕様やバランスにおいては、必ずしもleKpz M41 90mm GFがLTとして一番良いわけではないとWGLの選手達は考えているようです。
WGL GFでは先ほど述べたように多種多様なTier8軽戦車が使用されました。
足の速さ、隠蔽、果ては車体の大きさまでを考慮して、leKpz M41 90mm GF以外の戦車を殆どのチームが選びました。
この点からも、Tier8集団戦とWGLというコンテンツが別物であり、同じ文脈で語られるのはおかしいと言えます。


 

さてさて、私としてもTier8集団戦というゲーム内の1コンテンツにおいてよく使われる戦車の入手方法が限定されているのは問題だと感じています。
問題を解決する為にこれらの戦車を恒常的に販売するという形で解決するべきだと考えています。
Tier8の強い戦車を買って、すぐに集団戦を始められるというのであれば、集団戦への新規参入ハードルを下げることにつながります。
下積みのようなつらい経験をしながらTier8のIS3を手に入れる、今そこにそれだけの価値があるかと言われると私としては疑問に思いますから。


Edited by moudame, 25 May 2017 - 01:46 PM.


BatChatillon_155_58 #10 Posted 25 May 2017 - 02:44 PM

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トピックの書き方違和感というか分かりづらさを感じるのは自分だけなんですかね?

そもそも題名はPay to win批判とも捉えれるタイトルとなっているはずなのに、序文でpay to win批判ではないと書いており、集団戦で使われる課金車輌の性能についてにかかれおります。

しかし、Chrysler Kについての説明に性能については書いてあるものの集団戦での立ち位置説明がない上に、シメには課金車輌を買うことでしか集団戦の主力というか強車輌は手に入らないため窓口は狭くなるというpay to win批判をする。(多少なりpay to winについては自分の解釈を含めました)

そう考えると集団戦における課金戦車の性能の高さの見直しなのか、Pay to winについてなのかどちらを議論の的にしていいのか分かりづらくないですか?確かに2つともかなり接点の近い議題であり区切りが難しいと思います。しかし、フォーラムは誰でも分かりやすく端的に伝えて議論する場だと思うんですが...

 

 

 


Edited by BatChatillon_155_58, 25 May 2017 - 02:56 PM.


Commander_Kohsaku_Shima #11 Posted 25 May 2017 - 03:56 PM

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私はまだP2Wのゲームになったとは感じません。

トピック主の言うとおり、課金戦車が通常ツリーの戦車を上回るような性能になってきました。しかしそれを買えば強くなれるわけではありません。やはりまだこのゲームは個人の腕がモノを言うと思います。

課金戦車のbuffはあまり良くないでしょうね。性能に納得してお金を払っている以上、弱いという批判は無視するべきですし、課金戦車のnerfをしない方針をとっているならbuffもするべきではないと思います。


Edited by Commander_Kohsaku_Shima, 25 May 2017 - 03:57 PM.


Dan_Quayle #12 Posted 25 May 2017 - 03:56 PM

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まず、事実の誤認については正直に謝らなければなりません・・・つまり極めて不誠実な乱暴な決めつけが存在し、フォーラムに投稿するにはあまりに横暴でした。指摘していただいたmoudameさん、読んでくださった皆さん、申し訳ありませんでした。

誤った記述については追って履歴がわかるようにしつつ、正確な内容に修正します。

 

それを踏まえつつmoudameさんの3つの指摘について回答いたします。

 

View Postmoudame, on 25 May 2017 - 05:30 AM, said:

1.そもそもなぜTier8のみを取り上げて集団戦や集団戦のスタートラインについて論じているのでしょうか?

集団戦だというならSHやCWのあるTier6やTier10についても触れないと公正ではないと思いますし、文中ではTier8を敢えて取り上げる理由が述べられていません。
Tier8集団戦の問題のみを集団戦全ての問題だと全体化しているように見えますが、そうするべき論拠はありますか?

 

Tier6集団戦は、特にCWで集団戦の経験を積むことを目的とした場合、常にタクで勝つことの困難性から、全くの無価値だと考えています。そして最初からTier10をガッツリ揃えたあとにさあ集団戦をやるぞ、という人はTier10の開発に必要な時間やクレジット、モチベーションの関係で非常に奇特な存在になるかと思います。そうすると集団戦らしい集団戦のスタートラインと言うのは結局Tier8がメインになるのではないでしょうか。

加えてていうと特にクラン戦の最終目標地点と言うのはCWEやCWCであり、CWEではTier8、CWCではTier6、8、10の戦闘があり、これらのTierの集団戦で用いられる車両を揃えるというのもスタートラインであり、この中には特にTier8では現環境で揃えるべきプレミアム戦車が多く含まれているので本トピックにおいて主眼に置かれました。

これはすべて私の推定であり、定量的な事実ではないので議論の受け答えとしては些か不適切であるとは思いますが、このように考えています。

 

View Postmoudame, on 25 May 2017 - 05:30 AM, said:

2.Tier8帯においてプレミアム戦車がスタンダードであると述べられていますが、なぜそれらを用意しないといけないのでしょうか?

実際にそれらの戦車がOPだとして、プレミアム戦車の使用を仕様として強要されてはいません(特定のクラン内部ではそういう方針なのかもしれませんが)。
そもそもとして勝つ事を強いられてもいません。

集団戦の目的という所を設定せずに集団戦のスタートラインの議論を進めているのは問題があるのではないですか?

 

勝ちを目指すことが目的でない集団戦、というのは全く想定していませんでした。これについては私の理解の範疇を大きく超えているので申し訳ありませんが、私の扱えるところにありません。したがって勝ちを目指す場合のみのの話になってしまいますが、強い戦車をできる限り揃えると言うのは当然の発想になると思います。無論それがプレミアム戦車の場合でもです。

 

View Postmoudame, on 25 May 2017 - 05:30 AM, said:

3.なぜWGLについて触れたのでしょうか?

Dan_Quayleさんが普段参加されていない・視聴していないであろうWGLは、あなたが論じなかったTier10集団戦に近いコンテンツです。
WGLの中で使われるTier8はチームの中に0もしくは1枚という制限があり、主力というよりは添え物的なポジションです。
Dan_Quayleさんが今回論じたTier8がメインになって戦う集団戦ではありません。
そしてCWやSHのようにOPなプレミアム戦車を持っているだけで有利というコンテンツでもありませんし、今回の話題には不適切であると思いますが。
(例えばObj907のような持っている側が明らかに有利になるOPなCW報酬戦車はWGLにおいての使用が禁止されています)

 

Tier10の中にTier8が1枚、もしくはTier9が2枚の形式のWGLでは、過去の経験や視聴から、Tier8・9車両はTier10以上に重要な役割を果たしているように考えていました。ゴールドチームの選手が添え物と表現なさるのなら私が間違っているのでしょう。WGL以外の集団戦とWGLを同じ文脈で取り扱うのは、ゲームの性質上大いに不適切でした。申し訳ありません。


Edited by Dan_Quayle, 25 May 2017 - 04:15 PM.


Solid_State_Logic #13 Posted 25 May 2017 - 05:27 PM

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View PostBatChatillon_155_58, on 25 May 2017 - 02:44 PM, said:

トピックの書き方違和感というか分かりづらさを感じるのは自分だけなんですかね?

そもそも題名はPay to win批判とも捉えれるタイトルとなっているはずなのに、序文でpay to win批判ではないと書いており、集団戦で使われる課金車輌の性能についてにかかれおります。

しかし、Chrysler Kについての説明に性能については書いてあるものの集団戦での立ち位置説明がない上に、シメには課金車輌を買うことでしか集団戦の主力というか強車輌は手に入らないため窓口は狭くなるというpay to win批判をする。(多少なりpay to winについては自分の解釈を含めました)

そう考えると集団戦における課金戦車の性能の高さの見直しなのか、Pay to winについてなのかどちらを議論の的にしていいのか分かりづらくないですか?確かに2つともかなり接点の近い議題であり区切りが難しいと思います。しかし、フォーラムは誰でも分かりやすく端的に伝えて議論する場だと思うんですが...

 

 

 

 

私もBatChatillon_155_58 さんと同じように感じていました。
タイトルと冒頭の主張およびコメントで大部分を割いて書かれている内容が乖離しているというのは、ご指摘の通りです。

議論のたたき台にするとおっしゃるわりに、何について議論したいのかがはっきり言ってわかりにくい。
その結果何人かの方がせっかく返信をつけてくださってたのに、その方向性もばらつきが生じてしまっているように思います。


WOTのP2W傾向について議論したいのか。
Tier8集団戦において幅を利かせているとこの人が考えている課金戦車群について議論したいのか。
それらが期間限定販売であることの是非について議論したいのか。

 

問題提起?のようなことを脈絡なく挙げる一方で、解決策に関して一切提案していないことも、読み手の理解を困難にしている一因でしょう。

1番最後に書かれているのは「だがこれらの戦車は現在手に入らない。集団戦への窓口はもはや開かれていないのである。状況が改善されることを切に願う。」とのことですが、これに対する解決策はmoudameさんも書いている通り「常時販売化する」くらいでしょう。
あとは通常戦車をbuffするとか、課金戦車のnerfするとかの案くらいしか思い浮かびませんが、これらはあまりにも漠然としており、これらに関して本気で議論を望むなら、ある程度内容を区切って再度提案された方がいいでしょう。



narasino #14 Posted 25 May 2017 - 06:28 PM

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View PostCommander_Kohsaku_Shima, on 25 May 2017 - 07:56 AM, said:

私はまだP2Wのゲームになったとは感じません。

トピック主の言うとおり、課金戦車が通常ツリーの戦車を上回るような性能になってきました。しかしそれを買えば強くなれるわけではありません。やはりまだこのゲームは個人の腕がモノを言うと思います。

課金戦車のbuffはあまり良くないでしょうね。性能に納得してお金を払っている以上、弱いという批判は無視するべきですし、課金戦車のnerfをしない方針をとっているならbuffもするべきではないと思います。

 

今強くても周りがバフされたら弱くなるでしょ。納得してお金払ってるのは今の強さであって、将来の環境化における強さなんてWGの匙加減次第なんだから、不十分な性能に対してはちゃんとユーザーが指摘しないといけないんじゃないの。

 

すべてのプレミアム車輌を常設販売にすべきというのは全くもって賛成なのですが、そもそもこのゲームの仕様上集団戦であっても究極的にP2Wにはなりえないんじゃないかなぁと思うんですけどね。

 

 



moudame #15 Posted 25 May 2017 - 06:48 PM

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WGLについては実際のプレイヤーである私の立場や言葉ではなく、その裏にある車両選びの論理という所からご納得いただけると嬉しかったのですが(一応指摘の際にその例について説明したつもりですが……)。

まあWGLはこの議題において扱うには不適切であると認めて頂けたので終わりにしましょう。

 

ところで、BatChatillon_155_58さんやSolid_State_Logicさんが指摘しているように、このトピック自体が何を目的に建てられたのかわからないという点については同意します。

このままでは議論が浅く広くなり、最終的にはよくある愚痴程度に薄まってしまいそうです。

いくつかある問題を区切って再度提起頂いた方が、トピック主の元、参加者一丸となってもっと濃い議論できるのではないでしょうか?

 

 

その上でDan_Quayleさんがのお返事から、議論を進めていく為に大事な事がいくつか明らかになりましたので、書き込んでおきたいと思います。

 

そもそも集団戦の定義がはっきりしていません。

我々は実にフワフワした話し合いをしていました。

既に何度も使われた言葉ですが、現時点で私とDan_Quayleさんの思う集団戦の間には大きな乖離がありそうです。

そして多分人によってさまざまでしょう。

 

Dan_QuayleさんはTier6の集団戦は経験として無価値であると考えているようですし、おそらく集団戦というものは最終的にはCWでの勝利を目的とした手段なのでしょう。

多分あなたの周りの人達もそうかもしれませんが、一方ではTier6という場所で貴重な経験を積んでいる人も居ることでしょう。

VCでの報告方法、フォーカスやダメージの分散、偵察に使う場所、優勢・劣勢時の立ち振る舞いなどはTier8どころかTier10でも共通項がありますよね。

さて全員にとってTier6集団戦が無価値であると主張し、他人に同じ認識を求めるのであれば、なぜ無価値なのかを説得せねばなりません。

参考までに、WGJの主催した、集団戦を学んでみたいという人を対象としたトレーニングキャンプではTier6を題材にしています。まあルールはCWとは違いますけどね。

少なくともDan_Quayleさんが提示した内容ではTier6は無意味でありスタートとして不適当であるという事について、多くの人が納得できる理屈が提示出来ているように思えません。

常にタクで勝つのが困難だから……一言で纏めすぎです。

相手が同じ前提知識を持っているとは限らないのでこのあたりは複数例を出して丁寧にやった方が皆わかりやすいかと思いますよ。

そもそも「Tier6集団戦」なのに集団戦の経験にならないってもう文字からして矛盾しているという話もあり、もう少し正確な表現を使うべきでしょう

 

また、私が述べたように勝つことを目的としない集団戦というものは現実にあります。

拠点戦やCWで出会った全ての敵プレイヤーが勝つことを目指していましたか?

CWで良い結果を得る為に必要なだけの26E5を揃えて頑張っていましたか?

現実にはそうではなかったですよね。

「ガチ」でやっている人達からすると、ありえないレベルの編成・作戦・プレイをする相手もいたでしょう。

そして本気で勝てるとは思ってはいないけど、とりあえず物は試しにやってみようというクランもいたはずです。

今あなたの所属しているクランにも、そういう場所でCWというものを知り、本格的に取り組む為に移籍してきた方もいたりするのではないですか。

 

彼らは集団戦をしていたのでしょうか?Dan_Quayleさんの発言的にはおそらく違うと考えているように見えますが、私としては彼らは集団戦をプレイしていたと思います。

なぜならSH・CW・TBといったランダム戦とは違う特別なモードの事を私は集団戦と呼ぶのだと考えており、彼らはその基準に沿っていたからです。

 

SHやCWでただただプレイしていれば集団戦、VCを繋いでいれば集団戦、CWEやCWCに勝つことを目的に日々勝ちを目指して本気で鍛錬するのが集団戦。

その本気度に関しても際限ありませんよね。

金・時間など際限ありません。何台プレミアム戦車を揃えればいいですか?乗員のスキルは?

ちゃんと15時から27時までWoTにログインしていますか?

皆さんはCWCの為に仕事やめられますか?(ネトゲジョーク)

 

ともかくこの話を進めたいのであれば集団戦の定義と、他の人が納得できる論拠を示すことです。

「俺ルール」でこれは集団戦、これは集団戦ではないとやっているのであれば、それは議論ではありません。

集団戦の中である程度(ファジーな表現)勝ちを目指す場合において、と条件付けで話を始めないといけません。

そのあたりフワフワさせたままプレミアム戦車のバランスがとかP2Wがとか言ってもスタートもゴールも決まっていないので着地しませんね。

議論を無化させようと感じられるかもしれませんが、実際の所何を議論すれば良いかわからないという指摘を短時間に複数貰っているかと思います。

 


GG_Alt_F4 #16 Posted 25 May 2017 - 07:56 PM

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他鯖の技量が高いユーザーからは、「p2wの要素が強すぎだ、もっと個人技量で差別化できるようなゲームシステムを望んでいる」などの声が上がっているのは見たことがあります。

そう思いアジア鯖の上手い方々の意見など多少見てきましたが、私はそこまで彼らがp2wで苦しんでいるように見えません。おそらく日本人はp2w要素の強い課金戦車が販売されたとしても別に買う側であり乗る側でもあるため批判は少ないだろうと感じます。現状ランダム戦で困り果てたり戦闘放棄してしまうレベルでp2w要素があるようにも思えませんしね。

私たちがこのゲームで遊ばせてもらっている数年の間に若干のp2w要素が当たり前になってきていると感じます。

ここ最近でTier8課金のOPっぽい車両がいくつか販売されましたけどWGLに影響が出るとか(観戦側で無知ですけど)そういうことにはならないはずです。

 

ここから自分が思うCWやSHの集団戦(ランダムを含まない)においての課金戦車について。

なんとなくですが (All通常ツリー編成 vs All課金戦車編成) の戦闘など、滅多に起こりません。そう考えるとお互いのチームに先ほど言ったようなp2w要素の強い課金戦車が数枚~居たって問題ないじゃないですか。 実装されている強い戦車が出せるのなら出したいですし、それらを撃破するためにも課金弾も惜しまないですし、このゲームで勝ちたいのなら腕を磨いたりそれにプラスして少しくらいの出費をしてもいいのではないでしょうか。

 

ランダム戦について。

マッチング改正によって3/5/7や全て同Tierマッチングなどが増えました。高ティアのOP課金戦車(907を除く)と敵対して悩むのであればTier10に乗ることで悩みは消えますね。

 

自分でも論点が掴めておらず見苦しい文章になっていますが結果的に自分は今のWoTの課金要素に満足しています。

 

 

 



poly #17 Posted 26 May 2017 - 06:52 PM

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 勝ちを目指すことを目的としないチーム戦の一つの例として、クレジット稼ぎを目的としたものがあるでしょう。私自身、クレジット目的にFCM50tでTBをかなり回してた時期がありました。

 他にも、何か興味が沸いて、何となくタイの人々のCWが気になって、タイクランでTier10CWやったこともあります。CWで勝ちたくてタイクランに入ったわけではないことは確かです。何言ってるかは全く理解できませんでしが、彼らがゲーム内VCでコミュニケーションしていたことは覚えてます。

 

 Dan_Quayleさんが仰るように、或いは別の何らかの理由によって、Tier6集団戦は無価値である、と考える人が居るのと同様に、また別の何らかの理由によって、Tier8チーム戦は無価値である、と考える人がいたとしても不思議ではないでしょう。チーム戦での主戦場を上位Tier帯に設定していて下位Tier帯はクレジット稼ぎの場としてしか見做していない、というのはその理由の一つとして有りえそうです。

 Tier10チーム戦を主戦場とするプレイヤーは、強いTier8課金戦車に好意的である可能性は高い。なぜならば、クレジット稼ぎやフリー経験値稼ぎが容易になるから。つまり、Tier10を作るのにかかる時間が短くなり、Tier10への参入障壁が下がる。Tier10集団戦こそが唯一の集団戦である、と主張をする方々が居るならば、彼らの視点に立てば、強いTier8課金戦車の存在は集団戦の窓口を寧ろ大きくしている。(私は、ここまで過激な考えは持っていませんが、Tier10購入用のクレジット稼ぎが少し楽になったラッキー、程度には思っています。)

 Tier8チーム戦を主戦場とするプレイヤーにとってのTier6でも、同じようなことが言えるでしょう。CromwellBは、通常戦車とほぼ同じスペックですから。(IS3とDefenderのスペック差の方が大きいですが)

 

 従って、課金戦車とチーム戦、という話題で議論をしたいのであれば、Tier6集団戦を無価値と見做すのはやめた方が良さそうです。Tier10派が、同様な理由でTier8チーム戦は無価値、と言ってしまったら議論になりませんから。

 話題を少し限定して、Tier8課金戦車とチーム戦、を議題としても勝ちを目的としない人のことも考慮するべきでしょう。クレジット稼ぎやその他の理由でTier8チーム戦をやる人がいるかもしれませんから。

 これらのことを考慮するつもりが無いのであれば、また別の表現を用いた方が話が伝わりやすいでしょう。

 

ところで、実際のところ全プレイヤーのTier8課金戦車のランダム戦での平均勝率は、それぞれ何%なのでしょう?OP度合いが数値化されていた方が議論しやすそうです。


Edited by poly, 26 May 2017 - 07:41 PM.

 


Acesulfame_K #18 Posted 26 May 2017 - 08:19 PM

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View Postpoly, on 26 May 2017 - 07:52 PM, said:

ところで、実際のところ全プレイヤーのTier8課金戦車のランダム戦での平均勝率は、それぞれ何%なのでしょう?OP度合いが数値化されていた方が議論しやすそうです。

 

http://i.imgur.com/8hIpjjN.jpg

 

過去4週間の統計だとこんな感じらしいです

最近の課金戦車…というかObject 252U (Defender)がOPなのは間違いなさそうですね

 

http://wot-news.com/...ver/sea/norm/en

All Veheicles ⇒ For last four weeks ⇒ Filter:8 で辿れます


Edited by jpngif, 26 May 2017 - 08:20 PM.


Tachikoma_EXP #19 Posted 26 May 2017 - 09:05 PM

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CWEやCWCを念頭に置いた場合

 

今までなら、

「IS3は必須だよ、乗員もちゃんと育てて作ってね」

「54lw持ってないのは論外、頑張ってよ」

で、話が済んでいました

メンバーのモチベーションUPにもなったでしょう

 

CWキャンペーンやCWイベントで車両を獲得させるためには

多くのメンバーに取らせてあげたいとの思いから色々と調整し

指揮官、運営陣は期間中は胃が痛む思いで車両ピックをしていきます

 

しかし

9.18以降の現状において

・Tier8 CWにおいてIS3よりはDefebderが有利である

・LTを使う場合、現状は leKpz M41 90mm GF がベター

 

と、もし指揮官が判断したとするとどうなるか

「Defenderを買ってください、なんで売ってるときに買わなかったの」

「LT枠は基本leKpz M41 90mm GF です持ってない人はピックできません」

って言わざるを得なくなる

今、私はその立場から離れていますがもし自分だったらと思うとゾッとします

(少数精鋭クランはそのような悩みは恐らくおきないのでは?)

 

今までもピンポイントで課金戦車を使うことはありました

使う枚数が少なかったので誰かが持っていたし

無ければなかったで1台ポジの場合は代替車両でって感じで済んでいた

 

実際のところ私は2月に前クランを離れていて最近のTier8CW及びSHの現状は知りません

Defenderが本当に必須なのかも理解していません

過去の経験から言えることは、LTは他にも候補があると思う

 

キャンペーンの期間中に車両レンタルを可能にしてもらえれば良いかもしれませんね

Defenderが本当に必須でOPであるならば、せめてキャンペーン期間中だけでも

レンタル可能にすることによって、少しは公平な条件が整うのではないでしょうか?



poly #20 Posted 27 May 2017 - 10:40 PM

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View Postjpngif, on 26 May 2017 - 09:19 PM, said:

 

http://i.imgur.com/8hIpjjN.jpg

 

過去4週間の統計だとこんな感じらしいです

最近の課金戦車…というかObject 252U (Defender)がOPなのは間違いなさそうですね

 

 252U(勝率54.36%)、defender(53.4%)、ChryslerK(52.1%)、M41GF(51.61%)、Lorr40t(51.38%)、T26E5(51.09%)、ですので、これらの課金戦車がランダムではOP(或いは、OPというほどでは無くても強い)、という主張は正しいですね。ただ、skorpionG(49.91%)は50%以下ですので、ランダムでOPである、という主張には無理があるでしょう。Rhm(48.28%)よりは勝率高いですが。

 感覚としては強そうだけど、実際のところはそこまででもない、という例が他にもあるかもしれません。議論を進める前に、チーム戦での課金戦車のパフォーマンスも確認し、事実を整理した方が良さそうです。拠点、TB、CW、Tier8大会等での車両別勝率なども調べられれば良いのですが。

 

Tier6も確認してみたところ、

https://gyazo.com/f4...e888f337649e201

であって、Cromwell B(54.75%)、Cromwell(49.85%)で大きな差があります。Cromwell BがランダムでOPである、と述べて良いのか。それとも、何か別の理由があるのか。(スペックがほぼ同じでありながら勝率に大きな差があるのは不思議ですので。)勝率統計だけを用いて議論するのは、注意が必要かもしれません。


Edited by poly, 27 May 2017 - 10:57 PM.

 





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