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駆逐戦車が苦手(狙撃ポイントどこ…?)


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9 replies to this topic

dmmksg #1 Posted 08 June 2017 - 02:51 AM

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FPSnoobです。駆逐戦車を具体的にどう扱えばいいのか教えてください。

 

駆逐戦車全体的にこの手のゲームはあまり得意なほうではないのですが、

特に駆逐戦車をうまく扱えません。前に出過ぎない、芋りすぎない、15mルールの活用ということはよく聞きます。

しかしいざ実践してみると…

・前に出過ぎないと言っても前線の少し後ろから撃てる場所がわからない、撃ててもこっちがそれ以上に撃たれる

・六感がないので見つかったかわからず後ろ目になる、あるいはこれは絶対見つかってないと思っても自走が降ってきたりする

・仕方ないので回避優先で撃って下がるを繰り返しているが、射撃機会がそのせいでかなり少なくなっている

・15mルールを使うと射線が通っているか判断しにくく余計射撃機会を逃し続けている

・15mルールを使っても見つかってたりするので(多分場所が悪い)結局回避行動を取って射撃機会が取れていない

・足か装甲かあるいは両方がないので、進軍の判断が難しい、押しムードなので同行しても遅すぎて一発も撃てないor押し返されて守備に回れなくなる

・スナイパーモードで待ち構えていると周りを見渡せないのが辛い

・そもそも射撃ポイントが全然わからん!探しても射撃ポイント解説をしてくれているサイトなどが少なく、自走や軽戦車でプレイ中味方駆逐がいつもいる所があるが、そこに行っても撃てない

・(個人的に)乗っていて楽しさを感じられない

などの理由で全くうまく扱うことができません。

 

主にtier4,5でプレイしています。alecto,hetzer,AT2,T67などを一通り試してみましたが、いずれもうまく扱えませんでした。

http://i.gyazo.com/b...54d8de8f893.png

(T67のみ最初から六感持ちの車長を連れてきていますがそれでこのxte...)

 

金弾は惜しんでいないつもりです。金弾なしでもほぼ抜けるだろう相手が出てくると予測される時は通常弾にしますが、重戦車などを打つ時は基本的に金弾を使っています。



ymkg #2 Posted 08 June 2017 - 05:52 AM

    First lieutenant

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うまく扱えなかった試合のリプレイあげてみたらいいと思う

単なる一般論だけじゃなくて「ここでこう動くべきだった」みたいなアドバイスがもらえる かもしれない



Lapislatsuli_2015 #3 Posted 08 June 2017 - 06:47 AM

    Sergeant

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私も駆逐戦車はヘタクソ(ATシリーズはちょっと得意かも?)なので、あまり参考になることは言えませんが……

中ティアあたりの駆逐戦車に関してなら、dmmksgさんも乗っているS35CAで優等99%くらいあるこの人が参考になるかもしれませんね。

http://www.nicovideo.jp/mylist/46055622

S35CAは高い火力とフランス的芸術センスに満ちた美しい見た目()と引き換えに、固定砲塔であり機動力や防御力がゴミみたいな駆逐戦車らしい駆逐戦車です。

欠点を補い、その高い火力をいかにして最大限発揮するかが腕の見せ所でしょう。

この人の動画は星消し一発撮りなので、上手くいった試合も失敗した試合もあるため総合的に駆逐戦車らしい動きを学べるかもしれません。

 

・そもそも射撃ポイントが全然わからん!探しても射撃ポイント解説をしてくれているサイトなどが少なく、自走や軽戦車でプレイ中味方駆逐がいつもいる所があるが、そこに行っても撃てない

 

射撃ポイントや強ポジというものは、敵味方の配置で時々刻々と変化していきます。

必ずここが強いというポジションは存在しません。

あそこに行ったら味方を支援できるかもしれない!と思ったらいろいろ行って試してみましょう。

試行錯誤した経験が力になります。

 

個人的オススメ中ティア駆逐戦車を紹介しておくと、ソ連ティア6駆逐戦車のSU-100がいいと思います。

固定砲塔なので駆逐戦車の動きを学べるのに加えて、そこそこ弾く装甲と悪くない機動力、高い火力と慣れないプレイヤーでも扱いやすい車輌だと思います。

欠点らしい欠点は精度くらいなので、先を見越して落ち着いて照準する練習にもなるでしょう。



NukoIverson #4 Posted 09 June 2017 - 08:07 AM

    Corporal

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率直に言わせていただくと、乗っていて楽しくないとの事なので暫くTDは乗らないのがいいかとも思います。

街マップや狭いマップの多い現状では駆逐戦車は他車種に比べて不遇なのは間違いありませんし、単純に難しい車種です。

それでも敢えて乗るんだという強い意志をお持ちならいくつか助言させていただくと、

・広いマップでは距離感が一番大事

15mルール云々もさることながら敵を描画範囲に収めつつ撃ってもばれない距離をつかむことが大事です。相手が詰めてきているなら詰められた分下がるなど発見されないことを心がけましょう。

・狭いマップでは反撃されないタイミングで攻撃

多くの駆逐戦車は回転砲塔を持ちません。これは飛び出し撃ちや射撃後の退避の際に大きな隙を生みます。お互い視認した状況で普通に打ち合うと厳しい戦いを強いられます。敵が撃ったタイミングなどを狙って攻撃しましょう。場合によってはダメージ交換も視野に入れましょう。例えばSU-152のHEATでダメージ交換したとして相手の攻撃に3回耐えられるならこちらの攻撃3回で2250ダメ出ます。彼我の単発威力等も考慮して戦ってみましょう。

ただ、無理に駆逐にこだわる必要もないと思います。HTやMTが熟練すれば意外とTDに乗った時にも生きてきます。



dmmksg #5 Posted 09 June 2017 - 05:40 PM

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ご意見ありがとうございます。全て目を通させていただきました。

もう乗っていないgrilleの乗員をhetzerに載せ替えて六感をつけたところ、以前の2倍程度ダメージをとれるようになりました。

一部ですが返信させていただきます。

 

>うまく扱えなかった試合のリプレイあげてみたらいいと思う

これは確かに…どう動けばいいのかわからなかった試合があればここにアップさせていただきます。

 

>この人が参考になるかもしれませんね。

頂いた動画、一部ですが拝見いたしました。特に最初についた位置から次はどこに動けばいいのか全く掴めていなかったので、かなり参考になりました。

S35CAは個人的に辛くて売ってしまったのですが、安価で買い直せるhetzerで活かしていきたいと思います。

 

>率直に言わせていただくと、乗っていて楽しくないとの事なので暫くTDは乗らないのがいいかとも思います。

ごもっともなご意見だと思います。嫌ならやらなければいいのではと思われるのは当然です。

ですが、私はどうしてもAMX elc(もちろん回転しないほうの砲)に乗りたいのです。

あれに乗るためには軽戦車の動きに加えて駆逐戦車の動きにもかなり成熟している必要があると思いまして、なんとか駆逐に慣れたいと思っています。

 

返信していない部分についても目を通させていただいております。重ねてご意見ありがとうございました。



dmmksg #6 Posted 09 June 2017 - 08:43 PM

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早速ですが、うまくいかなかったリプレイがとれた(とれたと喜ぶべきものではないですが… )ので、アドバイスいただきたく存じます。

http://rusty.tank.jp...d.cgi?get=27787

 

このプレイをしていた時の思考としては…

■残り時間15:00~14:40

D0付近の家+茂みに位置取ろうと動いたが、軽戦車が2台動かず+動いている軽戦車も市街地に向かったため撃てないと判断し市街地に移動。

■14:15~13:20

レオパルドがD5で視界取りをしているので5ラインを撃てないかとB5で待機、うまく車体を置けずまごつく。

■13:15~12:30

撃てないと判断し移動、KV1を側面から撃てないかと移動するが敵レオパルドがF6にいるので断念、59-16が自走砲狩りに来たのを発見したので迎撃しようとB5に移動

■12:30~11:22

視界差で不利なので市街地に撤退、中央はレオパルドがいて回り込めないので1ラインから敵駆逐を撃てないか顔を出すが撃てず

■11:22~10:45

ケツから59-16に撃たれたのでそちらを向いて後退 そちらからは来ないだろうと砲を東に向けて迎撃しようとするが読みが外れて死亡

 

といった流れです。


Edited by dmmksg, 09 June 2017 - 08:43 PM.


boyakky #7 Posted 10 June 2017 - 01:07 AM

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ELCは 9.18 でガッツリ nerf されてしまったので以前のような面白い車両ではなくなっていますよ。

それと ELC で偵察せず駆逐運用は嫌われるので止めたほうが良いです。

あくまで本業は偵察で駆逐運用もできる軽戦車なので無理して駆逐を覚える必要は無いのではと思います。

 

個人的には軽戦車乗りの人が駆逐使うときは隠蔽の高い車両を使うとやりやすい気がします。

おすすめは三突でしょうか。

駆逐で六感は必須なのでそこまでは苦行と割り切ってしまったほうが良いかと。

 

 

 

 



Lapislatsuli_2015 #8 Posted 10 June 2017 - 05:21 PM

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早速ですが、うまくいかなかったリプレイがとれたので、アドバイスいただきたく存じます。

 

まず、今回の試合に関しては味方4両の重戦車が全くの役立たずであったことが敗因であり、街マップでボトムのヘッツァーができたことは少なかったと思います。

その観点から、なにができただろうかと考えてみます。

 

■残り時間15:00~14:40 撃てないと判断し市街地に移動。

東端に行かないというのは正解だと思います。

味方の布陣(街を主戦場にしようとする味方&動かないLT)や編成(TD多めなので東は待ち構えられていそうで突破が困難)から考えると、HTが1枚多い状況を利用して西を突破したいところです。

 

■14:15~13:20 5ラインを撃てないかとB5で待機

砲身が偏った位置にあることを利用して、車体半分を出すようにしようという試みは大切だと思います。

しかし、14:13あたりの茂みを15mルールで利用したほうが、この場合J6なども撃てるので有用だと思います。

5ラインをのっしのっしと進んでくる戦車はまずいませんが、J6などからちらっと覗いて撃ってくる戦車はよくいるからです。

 

■13:15~12:30 59-16が自走砲狩りに来たのを発見したので迎撃しようとB5に移動

線路を突っ込んでくるということは、相手は東の戦力に自信があると考えていいです。

実際、西を抑えているのは1両のKV-1とおそらく後ろに控えている少しのTDくらいで、東にはHT・MT・LTとおそらく後方にTDもいます。

東を抑えることは不可能、ならば勝つためには絶対に西を取る必要があると判断して動くことが求められます。

ほとんどの場合、引きこもって囲まれて勝つのは無理だからです。

一方のサイドを取られたら、もう一方のサイドを取らないと勝てないということを理解していないプレイヤーがとても多いです。

ヘッツァーで59-16を止めることはできませんし、周りに味方もいないので絡まれたらお終いです。

東を見捨てて、西を押すという選択肢もあったかもしれませんね。

 

■12:30~11:22 視界差で不利なので市街地に撤退

東を支援して、視界不利とみるやすぐに撤退する判断はよかったと思います。

あそこにいても、もうなにもできることはなかったでしょう。

ここから必要だったことは、どれだけ出血(勝つためにはヘルスの使い所が大切)しても西を絶対に押し込んで取らなければいけないということでした。

東を殲滅されたら、裏から回り込まれて挟まれるのは必然です。

そうなる前になんとしても西を取り返さないと、勝つ可能性はまずありません。

そのため、1ライン後方で待機はせず(回り込んできた敵にお尻撃たれる)に、重戦車と一緒に最前線を押すしかなかったと思います。

ミニマップを見るに厚そうな1ラインは諦めて、薄そうな3ライン奇襲で敵の側面を突くことができたかもしれません。

ヘッツァーが側面をついたところで、HTが仕事をしてくれないとどうしようもないので、結果は変わらなかったように思いますが……

 

全体的に見て、味方の動きのせいでかなり無理のあった試合だと思います。

強いて言うなら、HT4両と多数の味方が街に行った時点(開始1分後くらい)で東を諦め、早々に西の支援について突破を狙うのがよかったかもしれません。

1ライン奥にいるであろうTDはだいたい位置が決まっているので、ブラインドショットを撃ち込みまくって牽制すれば、HTも前に出やすくなったりします。

でもやっぱり無理かなあ……



dmmksg #9 Posted 10 June 2017 - 07:38 PM

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boyakkyさん

>以前のような面白い車両ではなくなっていますよ。

以前のELCに乗ったことがないのでnerfの影響がわからず逆に面白く感じる…かもしれないです。乗ってないのでわかりませんが…

以前のELCに私が乗っていたらnerfに萎えてelcを諦め、恐らく駆逐戦車の練習をすることもなかったと思います。

 

>それと ELC で偵察せず駆逐運用は嫌われるので止めたほうが良いです。

これは改めて肝に命じておきます。偵察しつつ、これ以上ここの偵察は不要だと感じたら一発撃ち逃げするスタイルでいこうと考えておりました。

 

>あくまで本業は偵察で駆逐運用もできる軽戦車なので無理して駆逐を覚える必要は無いのではと思います。

駆逐が苦手ならあえて固定砲塔で難しいelcを使う必要がないのでは(chaffeeなりでいいのでは)、となってしまうと自分では思っていますので、

ここはなんとか覚えたいのです。

>駆逐で六感は必須なのでそこまでは苦行と割り切ってしまったほうが良いかと。

正直本当に苦行すぎました・・・軽戦車より重要に感じます。

 

オススメしていただいた三突(hetzerの次ですよね?)の運用、もhetzerの扱いに慣れたら考慮させていただきく思います。ありがとうございました。

 

Lapislatsuli_2015さん

>しかし、14:13あたりの茂みを15mルールで利用したほうが、この場合J6なども撃てるので有用だと思います。

そこの茂みから安全に撃てる事に気が付きませんでした。狙撃ポイントとして覚えておきます。

 

>ヘッツァーで59-16を止めることはできませんし、周りに味方もいないので絡まれたらお終いです。

おっしゃる通りで、冷静に考えるとこっちに来なかったのは運がよかっただけですね。無理に応戦しにいくべきではなかったです。

 

>一方のサイドを取られたら、もう一方のサイドを取らないと勝てないということを理解していないプレイヤーがとても多いです。

>東を殲滅されたら、裏から回り込まれて挟まれるのは必然です。

>そうなる前になんとしても西を取り返さないと、勝つ可能性はまずありません。

これには納得させられました。自分が撃てるかどうかしか考えておらず、こういった大局的な視点がありませんでした。

このご意見を踏まえた上でもう一度見返すと、新しく反省するべき点が何点も見つかりました。

 

詳細なアドバイスをありがとうございました。自分では反省点が少ししかわからなかったので大変参考になりました。



Lapislatsuli_2015 #10 Posted 10 June 2017 - 09:51 PM

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自分が撃てるかどうかしか考えておらず、こういった大局的な視点がありませんでした。

 

大局を見るというのは、たぶんWoTで最も重要な要素でしょう。

このゲームは他のFPS・TPSで重要な反射神経やエイム能力、撃ち合いの技術といった戦術的要素よりも、RTSのような全体を捉える戦略的要素で勝てる割合が大きいゲームだと思います。

私は対人シューティングゲームをあまり得意としていないのですが、WoTでそこそこ勝てているのは操作がヘタクソでも戦略的行動によって勝ちを拾える(リスポーンがないことが影響していると推測)からだと考えています。

勝つために必要だと思ったらヘルスも命もWN8も味方のために投げ捨てる(上手い人は投げ捨てなくても勝てる方法を導き出せる)ので、それがたぶんある程度の結果として出ているのでしょう。

 

私はWoTを駒が勝手に動くRTSや将棋みたいなものだと考えていて、自分が動かせるたった一枚の駒(自車両)をどう動かせば勝てるか戦場全体を見て戦っています。

dmmksgさんは自走砲も乗っているようなので、自走砲に乗っているときはミニマップで敵味方の動きをよく見て、ここでこの車輌がこう動いてくれたら有利なのにな……とかいろいろ大局的に考えるといいかもしれません。

自走砲は自分一人ではなにもできない車輌ですし、長い装填時間中はミニマップとにらめっこしていることが多いので、より大局的に、より戦略的に、戦場を俯瞰する練習になると私は思っています。

ただ、私はどうしても自分で状況を打開したいと考えて先に先に動こうとしてしまう傾向があるので、敵の侵攻を予測して待ち構えて迎撃するという駆逐戦車の動きに関しては、残念ながらあまり参考になることは言えないです。

 

詳細なアドバイスをありがとうございました。自分では反省点が少ししかわからなかったので大変参考になりました。

 

なにかのきっかけになれたのなら幸いです。

戦場での幸運を祈ります!:)


Edited by Lapislatsuli_2015, 11 June 2017 - 02:30 AM.





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