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T67って強くないですか?


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37 replies to this topic

fumiya1015 #1 Posted 24 August 2017 - 07:39 PM

    Corporal

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少し前からティア5で暴れまわっているT67について

このT67という戦車何が強いのかといいますと(ここから箇条書き)

・軽戦車並みの隠蔽率と足の速さ

(なぜかヘルキャットが喰らったバック速度のナーフを喰らわなかったおかげで飛び出し撃ちの後すぐに隠れられる)

・バランスが良すぎるといっても過言ではない主砲

(俯角が10°取れ貫通もティア相応で照準時間が1.7秒、そして貫通177mmの金弾、精度は足を生かせばあまり気にならない。しかも360°旋回の砲塔)

・視認範囲が340mとティア5駆逐戦車の中では上位に位置します。

ここからは欠点です

・装甲が薄い・・・以上

上記のようにはっきり言って欠点が装甲の薄さくらいしか見つからない戦車であることがわかります。

恥ずかしながら私はほぼ無課金でやっているのでティア5でクレ稼ぎをしております。

ですが大体この戦車が暴れて終わってしまう試合が多くあります。

自分の考察なのでより多く使ってる人から見れば幼稚なものになってしまうかもしれませんが言わせてもらいます。

この戦車は少々多目的すぎる気がします。

序盤ではマップを縦横無尽に動ける足があり、

中盤では偵察行動をしてもよし、後方から支援砲撃をしてもよし

終盤では残った重戦車等を完封できる隠蔽性能があります。

このように正面戦闘を避ければ大体どこでも活躍できる、むしろ活躍しすぎな戦車といえるのではないでしょうか。

一旦ここで切ります


 


 


 


 



fumiya1015 #2 Posted 24 August 2017 - 08:26 PM

    Corporal

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上記の続きです

この戦車の強さはやはり弱点の少なさからくると思います。

いくつかの弱点のある戦車なら対策のたてようもありますが、この戦車h弱点が極端に少ないです

なので初心者の方はもちろん、ベテランの人でも対処に困る戦車なのではないでしょうか。

足が速いとはいえ見越し撃ちすればいいと思う方もいるかもしれませんが、この足の速さの戦車をティア5戦車で対応するのはとても難しいと思います。

私はいくつかのフォーラムでナーフされる予定の戦車のことについて反対の意見をぶつけることが多くありましたが、

この戦車に限った話ではナーフしろと言われても仕方がないと思います。

自分なりにナーフの意見を考えてみました。
 

機動性の低下

エンジン出力を落とし、出力重量比を31から26~27くらいに下げます。

後退速度を20kmから15kmくらいに下げます

主砲性能の低下

装填速度が3秒なのでこれを3.3秒くらいに下げます。

レティクルの拡散を少し大きくします。(今の1.1倍くらい)
 

全部とは言わなくても内2つくらいはあってもよいのではないでしょうか。

このような調節をすることでヘルキャットに似たような動きになるのではないかなと思いました。

このほかに意見がおありの方はぜひ教えてください。

批判やこの意見に対する反対の意見なんかも聞いてみたいと思います。

そしてその意見も含めて色々な人と議論してみたいなと思っております。


 


Edited by fumiya1015, 24 August 2017 - 08:27 PM.


hurandoruskaretto #3 Posted 24 August 2017 - 09:07 PM

    Sergeant

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だいたい賛成です。

現在の同格アメリカ軽戦車、M24チャーフィーと比べてみると、

・装甲はだいたい同じ

・最高速度もだいたい同じで、旋回は劣るが、出力重量比が上回る。

・隠蔽率はこちらの方が上回る。

(必要経験値、価格も安い)

と、同格軽戦車よりも、軽戦車の仕事ができそうなスペックを持っています。(まあ、チャーフィーが弱くなったんですけどね。)

 

しかし、火力面はあまり変えない方がいいと思います。

ヘルキャットと同じ運用をしようとすると、精度が悪く、難しいと思います。

現在のヘルキャットと同じようにするのであれば、火力は変えず、機動力等をナーフすればいいと思います。

(全部、ウィキの情報です。)



sin0512b #4 Posted 25 August 2017 - 08:34 AM

    Corporal

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確かにT67は強いと思います。

ティア5軽戦車が弱体化されてしまったので、代わりにT67を軽戦車運用で使ってみるとこれがはまる。

ティア5最強軽戦車と言ったほうがしっくりくるのではないでしょうか。

欠点といえば砲塔旋回は遅いのでNDKされると簡単に撃破されますね。(格下のPz1cが苦手)

私は弱体化されたティア5軽戦車の代わりに使いたいのでナーフには反対ですね。(ティア5軽戦車を元の性能にすればT67を牽制でき、それほど目立たなくなると思います)

 


Edited by sin0512b, 25 August 2017 - 08:52 AM.


boyakky #5 Posted 26 August 2017 - 09:54 PM

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以下ブログを参考にすると車両勝率は T67 の車両勝利は 51.54% で 39位(課金戦車除く)ですね。

38位が O-i なのでまあ強戦車ですが強すぎるまでは行かないのではないでしょうか?

 

Luchs なんて 53.86% も有りこちらの方がよほど強すぎだと思います。

 

> 【WOT】9.19の勝率の高い戦車は何?Top 50ランキング【強戦車まとめ】

> http://wot.hatenablo...ntry/win_rate_1

 

 


Edited by boyakky, 26 August 2017 - 09:55 PM.


peeach_tea_GOKUGOKU_17th #6 Posted 27 August 2017 - 04:52 PM

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vbaddictによるとティア5の中で54両中勝率が8位で戦闘数が1位です

母数が大きいのにもかかわらず上位にいるのは客観的に見て強いといえます

 

ルクスに関してはトピック外になるのであまり書きませんが初狩車輌と呼ばれるくらいには強いのでnerfは必要だと思います

 

T67のnerfについては隠蔽率を下げて総弾数を30か35まで減らしてほしいですね

駆逐戦車としてはどうなんだかとは思いますが特徴の機動力をなくすのは反対です

 

理由として隠蔽率は今のままでは軽戦車の代わりをできてしまうからで、総弾数は序盤から終盤までの試合への影響力を減らしてほしいからです

今の45発でも弾切れ近くまでなるので減らせばかなり影響力が下がるのではと思います



sin0512b #7 Posted 27 August 2017 - 06:20 PM

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確かに隠蔽率は高すぎる様な気がします。

私の所有するT67の隠蔽率はルクスと大差ない数値でした。(ルクス→40.63   T67→39.63    チャーフィー→33.57 静止中)

私はナーフには反対の立場ですが、ナーフするならば隠蔽率と装填速度かと思います。DPM高すぎませんか?


Edited by sin0512b, 27 August 2017 - 09:19 PM.


boyakky #8 Posted 27 August 2017 - 06:41 PM

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Tire5に絞るならライバルになる LT が酷すぎるんだと思います。

プレイ数が多いのは上のコメントにも有るように同格LTから退避してきた人が多いからでは無いでしょうか。

同格LTを大粛清しておいてLTの役割を奪うから nerf では Tire5 だけ地盤沈下してしまうと思います。

Tire5 LT の復活が必要なんだと思います。 (結局上コメと内容が同じなってしまった)

 

それとT67 はマップ相性が極端で草原マップでは非常に強いですが街マップでは非常に弱いです。

自分で余り乗らない人だと草原マップで大活躍している T67 が目に付いて街マップでひっそり死んでいる T67 を知らないので強すぎに見えるのではないですかね。

 

nerf するなら DPM じゃないですか 2249 ありました。 糞猫より多い...

 

余談:

9.18前は T67 を使っていると LT の居ないマッチングに頻繁に当たりました。

そういう時は普通に T67 で偵察していたのでそういうもの(偵察枠?)だと思っていました。

だいたい相方は Cromwell でしたw

TD だから偵察できちゃいけないとかは無いと思うですけどね...

 


Edited by boyakky, 27 August 2017 - 07:51 PM.


peeach_tea_GOKUGOKU_17th #9 Posted 27 August 2017 - 07:44 PM

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戦闘数が多いのは何も問題ではないですよ

むしろ勝率を語る上では多い方が良いです

 

戦闘数が多い=勝率が収束する という関係があります

その点でティア5で戦闘数が一番多いT67の収束したであろう勝率が54位中8位で約51.9%という事実があります

後出しの情報で申し分かりませんがティア5通常車両では1位です

本来勝率は引き分けを考慮して49%辺りが妥当です

 

以上から客観的データからnerfが必要という結論になります

 

追記

DPMのnerfですがT67は他の同格駆逐より200-300高めですがその分精度が低めに設定されています

なのでDPMに関しては妥当な値だと思います


Edited by null17th, 27 August 2017 - 08:04 PM.


boyakky #10 Posted 27 August 2017 - 09:10 PM

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> 本来勝率は引き分けを考慮して49%辺りが妥当です

> 以上から客観的データからnerfが必要という結論になります

 

このケースでは 強車両のnerf では無く 弱車両のbuff  が妥当だと言うのが私の意見です。

(結果は同じですよね?)

 

直近、 強すぎた ELC が nerf で無個性でつまらない軽戦車に変えられてしまった事例が有りそう考えています。

T67 から隠蔽や機動力を奪えば何処にでもある普通のTDになってしまうと思うのです。

 

このゲームでは多くの戦車の中から自分の好みに合う個性の戦車と出会い活躍すると言うのが楽しみ方の一つでは無いでしょうか。

勝率の平均化はやりすぎると没個性の戦車ばかりになってしまうような気がします。

 

WarThunderだと Tire は 5.6 とか小数点まであるのでWOTも真似すれば良いのかもしれません。

 

 

 

 

 



peeach_tea_GOKUGOKU_17th #11 Posted 27 August 2017 - 10:24 PM

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強戦車に合わせてbuffするというのははっきり言って時間がかかりすぎます

強戦車に合わせた場合ティア自体の強さが変わるのでさらに上の下のとすべてを変更しないといけません

なのでnerfは必要です

 

車輌の個性をつぶすのは反対ですが長所が複数個あり強車輌となるなら少しの部分を下げることは必要だと思います



boyakky #12 Posted 27 August 2017 - 10:52 PM

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私の説明の仕方が悪いのか、なかなか意図が伝わらないようですね。

一般論ではなく「このケース」では、

1. 天敵となる同格LTの大規模 nerf で結果的に T67 が強くなったように思う。

2. すでに Tire5 LT の nerf やり過ぎの意見複数。

3. Tire5 LT の buff で T67 は弱くできるはず。

という考え方です。

すべてのケースで nerf 不要と言う意味では有りません。

nerf/buff いずれを取るかはケースバイケースだと思います。

 

 



Asatte2 #13 Posted 27 August 2017 - 10:55 PM

    Staff sergeant

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個人的には平均勝率52%というのは、「まあまあ妥当に強戦車だな」って程度の感覚で、nerfの必要性を感じる数字では無いですね。

SPGとLTのリバランス後に明らかな勝率の上昇があったらなら、相対的にbuffを受けたと考えてnerfする必要はあるかもしれませんが、そうでないなら大丈夫ではないでしょうか。



ymkg #14 Posted 28 August 2017 - 06:47 PM

    First lieutenant

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強いことに異論はないだろうけど誰が乗っても強いわけじゃないしなー

クロムウェルとかバッチャと同じで強いは強いけどナーフされて喜ぶ人より悲しむ人の方が多いと思うよ

勝率と車両自体の強さは必ずしも比例しないだろうし


Edited by ymkg, 28 August 2017 - 08:16 PM.


peeach_tea_GOKUGOKU_17th #15 Posted 28 August 2017 - 11:45 PM

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言いたいことの勘違いをしていました

申し訳ないです

 

ティア5LTのバフでLTが仕事をこなせるようになるようになるのならnerfは無くていいと思います

しかしLTのバフでLTがOPにならずにT67より勝りティア5の枠に収まるようになるのはなかなか難しいと思うので移動時の隠蔽率が

静止時の隠蔽率が同じという特性を生かしたバフをいい感じにWGに期待したいですね



sin0512b #16 Posted 29 August 2017 - 08:14 AM

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そういえば、T67は初期砲塔だとさらに隠蔽率が上がるんですよね。(初期砲塔 42.31  後期砲塔 39.63)  

ティア5LTは(AMX ELC →40.67  Chaffee→33.57  M7→30.15   Leopard→33.03)いずれも迷彩ありカモネットありです。

ティア5LTの存在価値はこれいかにという感じです。

視認範囲こそ340mで負けますが、T67があればティア5LTの役割が出来てしまうんですよね。

私はティア5LTの使用はボイコットしています。クレジットかせぎはT67にまかせたという感じです。(アプデ前はいいクレジット稼ぎ車輛だったのですが)

T67がティア5にいればティア5LTは全車両削除されても一向にかまわないぐらいです。

 

 

 

 


Edited by sin0512b, 29 August 2017 - 08:17 AM.


narasino #17 Posted 29 August 2017 - 06:42 PM

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性能をどうこう言うならば具体的なデータで語りましょう。(拡散等のマスクデータもありますが)

その場における強さが使うプレイヤーによるのは当たり前だし、用途によってその戦場における脅威度も異なるでしょう。

(Tier5は通常弾を使えば車体の修理費や弾薬費が安く、収支が良いためクレジット稼ぎにも向いているので、それを目当てに使う人もいるでしょうし、自分の自尊心を満たすためにいわゆる初心者狩りに使う人もいます)

まず発射レートと単発から算出されるDPMですが、拡張パーツと搭乗員スキルが揃っていれば2600前後まで伸びます。

Tier5戦車のヘルスは300~700程度ですので、約5秒~15秒程度で倒すことができるでしょう。(貫通させればですが…)

そして貫通力に関していえば通常弾で128㎜、プレミアム弾で177㎜あるので、一部車両を除けば格上であってもほぼ正面から貫通させることができるでしょう。

次に俯角や後退速度、照準速度に関しては十分以上にあるので、飛び出し撃ちも可能でしょう。防盾がないので反撃を当てられればダメージ交換は必至でしょうが……。(かつてM18Hellcatが強すぎてnerfされたポイントですね)

で、最後にHellcatやJgPzⅣなどが得意とするカモネットと茂みを合わせての発砲時の隠蔽の高さを用いた茂み越しの連射ですが、T67も発砲時の隠蔽率は高く、加えて旋回砲塔を持つのでこれをもっとも得意とする車両と言っても過言ではないかもしれません。

総じていえば、E25が再販された理由(運営の真意は不明ですが)と同じように、十分に市街地マッププールを多くすることによって、相対的に性能を殺したことによって許されているフシがあるOP車両という表現が適切ではないかと思います。

Tier5LTがnerfされた今、前にもまして猛威を振るっているのかもしれませんね。

 

 



fumiya1015 #18 Posted 30 August 2017 - 07:45 PM

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トピ主です

T67の存在により軽戦車の存在がかすんでしまっている状態が多いわけですね

ですがT67放置で、軽戦車のみをT67に合わせて調節することには反対ですね

なんせ今のT67に合わせた調整を軽戦車にすると今度は中戦車と重戦車が死んでしまいます。

なぜなら軽戦車のみをバフするとこのようなことが起きてしまうからです。

・重戦車の正面装甲を抜ける程度の貫通力を持つ砲

・その砲を中戦車より早く持っていける

・圧倒的隠蔽率で発砲してもほとんど見つからない

・圧倒的機動力でヒットアンドアウェイも可能

確かに市街地マップが多いせいでこのようなことは少なくなっているかもしれませんが、

やはり砂漠マップや平原マップなどもマッチングすることが多くあると思うので、私は軽戦車のバフだけを行うことは反対です。

論点がずれてしまいましたが、やはりT67のナーフと軽戦車のバフを同時に行うしかないと思いますね。

ですが軽戦車のバフもT67のナーフもやりすぎない程度にすることを望みますね。

私はこのゲームを始めてもう6年になります。私はこのゲームが大好きです。

少しでもこのゲームが楽しくなるような意見を今後も出せていったらなと思っております。

(まあ6年やっても腕前はひどいもんですがw)

文章がめちゃくちゃですみません。


 


 


 


Edited by fumiya1015, 30 August 2017 - 07:46 PM.


yu_otto #19 Posted 31 August 2017 - 07:12 PM

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今まさにT67にやられてきたw

やはり現状強すぎ。wikiには「被弾しないよう気を付けること」なんて書いてあるが、ほとんどの場合プレイヤーがド下手糞で隠蔽無視して発砲した時以外見つからずLTの視界悪化に伴って被弾する前に敵の視認外から倒してお終い。でなきゃT67がスポッターで自走に炙られる。結局T67が多いチームが勝ちになってきてる印象。

tier5LTの性能をもう少しだけもとに戻しT67の速度と隠蔽を下げればいいと思う。またT67そんなに強くねぇよ!って思う人はぜひtier5の固定駆逐に乗るといい。



narasino #20 Posted 01 September 2017 - 04:19 AM

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何が強いってDPMでしょ。

なんで同格固定砲塔駆逐よりもDPMが高いのか。

素のDPMを現在の2200から2000あるいは1800程度に低下させてもいいと思いますよ。

 






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