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軽戦車をもう偵察車両として扱わないで欲しい


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koshu777 #1 Posted 13 December 2017 - 02:47 PM

    Corporal

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以前は偵察車両としての側面が強かった軽戦車ですが、今の環境下で偵察をやるメリットがほとんどありません。

マップもそうですが、そもそも観測の稼ぎが悪く、リスクの割に全く合っていません

 

以下クリックすると戦績のSSが見られます。まずこちらの2つが、偵察メインの動きをした時の戦績です。(両方とも他サーバーでのプレイのため、プレイヤー名は全て隠していることをご了承ください。)

Tier10マッチでAMX1390で観測8300程度取った時(+自視界でダメージ1130程度)のもの

Tier10マッチでWZ-132で観測7200程度取った時(+自視界でダメージ990程度)のもの

です。初戦2倍はありますが、リザーブ等ボーナス分はないので表示された半分がそのままEXPとなっています。

 

両方ともマリノフカで偵察が完全にボトムで決まるという偵察として環境がほぼ最高の状態で、取れたのは両方ギリギリ1000を超えるEXPと2バッチです。

しかも自視界でダメージも入れてです。さて、これがマップ、運も含め「偵察車両」としてそれなりに理想的に動いた時の戦績です。

 

 

3つ目ですが、逆に前線戦闘を行った時のものです。

Tier9マッチでT49でダメージ2600、観測1000程度取った時(全て自視界です)

 

こちらはヒメルズドルフでMTと同じく東の丘上で前線を支えた時のものです。リザーブで若干高く見えますが、実際は1171EXPと1バッチを取得しています。

こちらは自分の思うほぼ理想的な立ち回りを行った場合の戦績(当然LTなのでマップ的には最悪に近い)です。

 

 

マリノフカのSS2枚は、置き偵察がほぼ完全に決まり、拡張パーツは双眼鏡(1390は換気扇と戦友付き)を持っている状態でのものです。

おそらくこれ以上観測の入る偵察はプロホロフカ西でも難しいでしょう。実際数百戦やってこれよりアシストが取れた試合ができたことがないです。

 

(自走砲のダメージが大幅に落ちたため、以前はまれにできた観測1万突破は今ほとんど不可能に近いです。)

 

マップを選び、車両が大当たりでパーツがしっかり乗っているハイリスクで最も成功した偵察ですらこの結果です。正直やってられないです。

 

 

T49に関しては確かにマッチングはそれなりに良いですし、立ち回りは自分なりに理想的な動きはしたと思いますが、マップはLTとして最悪、更に装填棒、スタビ、被膜なので偵察特化仕様というわけではないですが、火力特化にしているわけでもありません。

 

こんなのですら偵察より稼げます。軽戦車を使うと偵察を強制してくる人を良く見かけますが、この状況を分かって言っているのでしょうか。

WGも、そろそろLTを偵察車両と言い続けるのはやめていただきたいです。この性能、この環境でそれを言われると足かせにしかなりません。

偵察をやめるわけではないですが、それを強制するにはあまりに報酬が悪すぎ、リスクが高すぎるのではないでしょうか。

 

「火力があるから偵察しないLTが増える」とよく聞きますが、原因は全く違うところにあることを理解していただきたいものです。



fumiya1015 #2 Posted 13 December 2017 - 10:49 PM

    Staff sergeant

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これは観測ダメージ云々ではなく観測ダメージによる報酬の少なさが原因ですね。

これに関しては私もよく思います。ティア7~8当たりの戦車で観測4000~4500位取れても

せいぜい800~900経験値くらいしかもらえませんでした。

これでは確かにトピ主の言う通り軽戦車を観測するだけのものにしてほしくないというのはわかります。

では観測ダメージやアシストダメージによる経験値やシルバーの獲得量を増価させればいいのではないかと思います。

そうすれば無理に火力を求める必要性がなくなると思います。



RoyalFurious #3 Posted 14 December 2017 - 07:55 PM

    First lieutenant

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Tier9の通常車両のM基準って大体ダメージ5000くらいですよね。

アシストダメージって自分で入れてるわけじゃないからまー倍くらいが妥当なんじゃないですか。

いやなら自分で撃てばいいだけの話だし、単純にTier9LTとか一部のLTのBuffを要望すればいいだけの話なのではないですか。


質問等あればゲーム内チャットでも構わないません。

 


koshu777 #4 Posted 15 December 2017 - 05:03 PM

    Corporal

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私が言いたいのは、単純な稼ぎだけの問題でなく、今のLTが「偵察車両」である意味があるのかという部分です。

 

Block Quote

 いやなら自分で撃てばいいだけの話だし、単純にTier9LTとか一部のLTのBuffを要望すればいいだけの話なのではないですか。

 

まさにその通りで、そうしたいのですが、そうなると偵察車両というイメージがある故に無理な状況でも偵察しろと言われることが非常に多いのが問題になります。よって、偵察車両であることの否定が、それらの拒否のしやすさに繋がります。

(ちゃんと戦術的にしない理由を説明しないとFFなんて日常茶飯事です…たまに説明しても理解せずにする人はいますが)

 

そして、今偵察が難しい理由がLTの視界の悪さと稼ぎの悪さだけにあるならともかく、地形と、TDとSPGの弱体化にも大きな原因があるのであれば、LTのbuffだけでは足りないでしょう。それらが全て解決されることは現状では期待できません。

 

ここまで偵察しにくい環境で、偵察しても稼げず、LTの偵察の重要度が戦術的にも下がっていてなお偵察車両と言われ続けるのはハッキリ言って異常だと思います。

 

そして最も問題なのは、その代替となりうる火力のbuffの意見を出しても、今回もありましたが偵察性能さえ上がればLTは問題ない、むしろ火力下げてほしいという意見があることです。

意見すること自体をどうこういう権利もないですし、つもりもないですが、それだけ今のLTの性能についてちゃんと知っている人が少ないのも問題かと思います。

 

偵察性能は最早MTに劣り、火力でも劣り、隠蔽は使えないマップが多すぎ、マップが実質的に狭くて極端に速い足も活きない、そして後方支援には期待できないのに的にされる今のLTに、偵察性能だけで全て足りるとは思えません。 

偵察車両をやめ、更なる火力増強に踏み込まないと、LTの有用度は下がる一方ではないでしょうか。 (特に高Tier)

 

中Tierだと、優秀な火力がある故にやはり火力支援に行く方がチームへの貢献率が高いです。高Tierほど隠蔽に使いづらさはないですが、ボトムで貫通が著しく難しいなどの理由がなければやはり偵察より火力に回った方が活躍できます。そうなると、やはり偵察車両であり続ける意味がないと思います。



RoyalFurious #5 Posted 15 December 2017 - 06:24 PM

    First lieutenant

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変な奴は見えてる敵撃たないでFFしてくるからね。

 

っていうか逆にMT、TDだから偵察しなくていいとかそういう認識の人が大半だから、しょうがない側面もあるわな。

 

でも10LTはそれまでのLTでできない偵察やポジション取りなどできて面白いですよ。


Edited by narasino, 15 December 2017 - 06:25 PM.

質問等あればゲーム内チャットでも構わないません。

 


fumiya1015 #6 Posted 15 December 2017 - 07:08 PM

    Staff sergeant

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ではお聴きしますが、火力を上げるといいますがどの程度上げるんですか?

すでに同格中戦車より少し劣るくらいの性能になっていますが、

ここから上げるとなるとすごいシビアな調整を要求することになりますけど、

その点に関してはどのようなお考えがあるのでしょうか?

火力を上げてほしいなどという抽象的な書き方ではなく具体的にどの程度何がどうほしいのかを

書いてください。



10yendama #7 Posted 15 December 2017 - 09:05 PM

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私も今のLTに偵察をしろと言うのは無理があると思いますね。

 

自走砲が強力だった頃は、多少の無理をしてでも初動を見ればリスクに見合うだけの大ダメージを観測できる希望がありましたが、今は偵察行動のリスクが報酬に見合っていません。

 

そもそもこれだけ多くの市街マップがある中で偵察車両とは如何に……。

 

とはいえ、一つ思うのはLTを偵察車両として扱わない場合、じゃあLTって何になるのでしょうか?

 

一応このゲーム、盾役である重戦車、火力の駆逐戦車等、車種ごとの役割があります。偵察という特徴を失ったらLTはMTと同様の扱いになるしか無いのではないでしょうか。それはそれで大きな問題があるように思えてなりません。

 

火力が欲しいなら中戦車等他の車種に乗れば良いわけで、多くのLTユーザーは偵察がしたいからこそわざわざLTに乗っているのだと思うのです。

 

個人的にはやはり、火力の強化よりも偵察車両として復権することのほうが望ましいと思います。具体的にはマップの増加及び変更、視界の強化、マッチングの見直しです。

 

 



koshu777 #8 Posted 15 December 2017 - 09:47 PM

    Corporal

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View Postfumiya1015, on 15 December 2017 - 11:08 AM, said:

火力を上げてほしいなどという抽象的な書き方ではなく具体的にどの程度何がどうほしいのかを

書いてください。

 

以前も似たようなことを書いたのですが、やはりDPMと精度ですね。Tier10は両方、Tier8.9に関してはDPMだけでももう少しないと厳しいです。あと貫通を上げるか、重戦車の側面の装甲圧を側面の後ろ半分だけでもいいので下げて、ティアが1つ上ぐらいまでの重戦車の側面は垂直に狙えば抜けるようにならないと難しいです。現状対応方法があまりに少なすぎます。(特にドイツ、ソ連、中国のTier10HT)

 

LTは、格下への抵抗力が低い代わりに格上に立ち回り次第である程度戦えるというのが強みですが、今の状態だと格下に食われ、格上に歯が立たないという状態です。

これは特にTier8,9ですね。

NDKで背面を取り続けるのは無理ですし、障害物が大量にある今のマップでそもそも長時間のNDKなどできません。

 

そして、偵察に回って他の人に撃ってもらっても、Tier10のHTを遠距離から抜ける車両はほとんどいませんし、今の自走砲ではダメージはほとんど入りません。

となると、自分で距離を取って側面を抜くのが有効な対処法ですが、今度は精度の問題が出てきます。

 

精度に関しては、装甲がなく中戦車のように接近戦ができず、隠蔽と足で戦うLTは、どうしてもある程度距離をとって戦わざるを得ません。

その時にTier10の精度が0.42(WZ-132-1,AMX13 105)や0.46(T-100 LT)というのはいかがなものでしょうか。

高精度を誇るRhm.pzw.は単発320のDPM2133と精度以外が壊滅的ですし、その精度ですら0.36と平均的な同格中戦車レベルと言えます。

次に精度が高いのはシェリダンの0.4です。シェリダンの場合、DPMは高めではありますが、車体が非常に大きい割に装甲は当然ペラペラですし、隠蔽もよく見る同格MTのObj140と大差ない、静止時に至っては負けるという軽戦車として致命的な弱点があります。当然MTと比較すればHPも低いです。

 

近距離で戦うHTですら、Tier10の最低精度は榴弾砲の5式を除けば0.4です。それもE100の15cmという高単発火力砲と、同格と比べて砲性能が極端に悪いIS-7だけの話です。

LTですし、MTより高くある必要はありませんが、少なくとも単発火力でも貫通でも劣っているのに、精度もHT以下というのはどうなのでしょうか。

 

代表的な重戦車であるT110E5やMausを例に出すと、精度0.35や0.36は低精度ではないのはわかると思います。

精度があまり良くないWZ-111 model 5Aの130mm砲は、単発490を持ちながらDPM2500を超え、精度も0.39と高いわけではありませんが、劣悪とは言い難いです。

13105や、WZ-132-1はこの辺りまで精度があっても何ら問題ないと思います。Rhm.pzw.は単発の低さ、DPMの低さを考えれば0.3前後でも問題ないでしょう。シェリダンは現状それなりにDPMがあるので、0.38程度が落としどころではないでしょうか。T-100 LTは遠距離を想定していないので、0.42あたりでもまぁ問題ないかなとは思います。

 

そして、DPMは発射レートの向上ですね。単発上げたら本当にMTと逆転してしまうので…。ローダーとロマン砲以外は全体的にレートが1割上がってもいいと思います。特に比較的単発型に近いソ連、ドイツ、中国のLTのDPMの低さはかなり気になります。アメリカに関しては既にDPMが高めなので、5%程度の向上ですね。

 

 

 

今のLTにあってMTにないものといえば機動性だけです。隠蔽はそんなに大差ないですし、そもそもこのティア帯だと発砲すればまず見つかります。

13105とT-100は隠蔽と車体の小ささに強みがありますが、どちらにしろ視界がMTに劣るので、この3つの要素の差が火力と装甲の分の差と同じ程度とは思えません。

隠蔽は市街地マップじゃ無用の長物ですしね。周りも高精度で車体が小さくても当ててきますし、装甲は平原マップでも使えますし、そもそもMTはLTレベルではないにせよ、機動力もあります。

貫通、精度、装甲、HPで負けているんだから、せめてDPMぐらい並べるほどあってもいいのではないでしょうか。

 

とまぁ、長くなってしまいましたが、具体的と言われるとこのぐらいになってしまいました…

今の状態ではまだそこまでシビアな調整ではないと思います。LTが他車種に優位な要素が少なすぎるのが問題なので…。

 

 

逆にお聞きしたいのですが、今の環境でMTでもTDでも、勿論HTでもない「LTの」偵察が必要な状況を教えていただけませんでしょうか?終盤に自分と少数の駆逐や自走で試合をひっくり返す時とかでなければ、フカ系マップの置き偵察ぐらいしか思いつきません。


Edited by koshu777, 15 December 2017 - 10:33 PM.


koshu777 #9 Posted 15 December 2017 - 10:15 PM

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Block Quote

 一応このゲーム、盾役である重戦車、火力の駆逐戦車等、車種ごとの役割があります。偵察という特徴を失ったらLTはMTと同様の扱いになるしか無いのではないでしょうか。それはそれで大きな問題があるように思えてなりません。

 

私もそう思いますが、この状態であれば隠蔽と足を生かした、TDともMTともまた違う火力支援車両として扱うのが良いのではないかと思います。

偵察車両に復権する場合、手を入れる要素があまりに増えすぎます。

 

というより、LTはただでさえ車種全体に対する仕様変更や、大きく関わってくる変更が多いのです…。

 

偵察がしにくくなったら(ver9.0以降のマップ改変)、

火力がある車両が出てきてTier5偵察枠が廃止され(ver9.3,ver9.6)、

描画範囲が狭くなって援護射撃が減り(564mの円形化,ver9.12)、

物理エンジンが変わり横転システムができて操作が難しくなり(ver9.14)、

小隊を組むとLTがいると自分以外も全員小隊ボーナスが入らなかった時期があったり(ver9.15~ver9.17)、

ティアが上がってほぼ全車両性能激変と、自走の仕様変更によるアシストの低下が更に深刻になったり(ver9.18)と、

 

大幅にシステム改変や仕様改変がくるたびにかなりのあおりを食らっています。

 

この間にHT,MTに来たそれなりの規模の変更といえばのは車両単体での仕様変更と物理エンジン変更ぐらい(それも横転率で言えばLTの比ではないです)で、

あとは視認範囲が狭くなったぐらいで大して変わってないのに、軽戦車、駆逐、自走は1年後に果たして同じように乗れるのか疑問になるほど変わっていきます。

またここから戻すとなると、この激動の時代が更に長く続くことになるでしょう。流石にもう勘弁してほしいです…。

 

そろそろHTやMT側を調整して、それ以外の車種は性能変更にびくびくしながら乗るのは終わらせてほしいですね…。

小規模な性能変更やbuffであれば動き方は大きく変わりませんが、LTに関してはそもそも仕事の根底から覆っていくので、そのたびに勝率を戻すのに時間がかかります。

 

なので、ここできっぱり偵察車両としての方向性をあきらめて、方向性を固めて欲しいのです。このままだと方向性も決めずにどっちつかずでフラフラし続けていくのが目に見えていますし、少なくとも今のマップから偵察車両を復権していくにはマップの半分以上の改造やLTの性能変更をまた行う必要があります。


Edited by koshu777, 15 December 2017 - 10:36 PM.


fumiya1015 #10 Posted 15 December 2017 - 10:57 PM

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重戦車の側面が抜けるくらいとおっしゃいますが

ティア8軽戦車の貫通力が170mm~180mm

ティア9軽戦車の貫通力が200mm~210mmとなっております。

金弾を使えばもう20mm~30mm位は貫通力を上乗せできるので重戦車の側面が抜けないということはないと思います。

なのでDPMと精度の改善くらいならいいと思いますが、別に貫通力まで直す必要はないと思います。

ですがあなたの言う通り何かしらの策を練って軽戦車の立ち位置をどうにかしないとどっちつかずのものになってしまうのは

その通りだと思います。


 



flame_bottle #11 Posted 17 December 2017 - 09:29 AM

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その案の場合、砲塔の回るE25を量産する結果になりませんか?

もしそうなれば隠蔽狙撃型駆逐の存在価値が失われますが



yu_otto #12 Posted 17 December 2017 - 01:01 PM

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俺も同感。

現状、移動時も込みでバレにくいLTの方が総合的により狙撃に適しているのはゴキブリを除けばLTの方なのにこれ以上DPMとか精度いじると完全に駆逐の役割がなくなることになる。

むしろ、「草を生やす」「支援役の整理」をしてTDをもうちょい活かしたうえでLTの足りない点を補うようにしてくれればなぁ。

基本手数型のドイツだと観測してもらっても削りきる前にバレることが多すぎるよ… 



10yendama #13 Posted 17 December 2017 - 04:08 PM

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>基本手数型のドイツだと観測してもらっても削りきる前にバレることが多すぎるよ…

 

すみません、基本手数型というのがよく分からないのですが、これはⅢ突やラングのことを仰っているのでしょうか? 今回の議題である軽戦車については国家間の差はそうありませんし……。

 

もしTDの話をされているのでしたら、高Tire帯になってくると使用率の非常に高いスコーピオンGやRhmなどを初め、ドイツ戦車は単発型になる傾向にあると思います。トピ主が例に挙げられた車両はTire9や10ですから、高Tireを基準に議論すべきだと思うのですがいかがでしょうか。

 

もし低Tireも考慮に入れるということであれば、個人的にはそもそも低TireにLTの観測なんて望めないと考えています。視界システムをあまり理解していないユーザーが多い上に、HPや火力も総じて低いことから高Tireとは偵察車両の価値観がやや異なると思います。

 

それから草を増やすという案については反対ですね。草が増えたからといって偵察車両としてのLTが息を吹き返すかというと、むしろ辛くなるだけかと。

 

草が増えるとTDが見えづらくなり、終盤芋り合えば「LT偵察してこい」と言われ、味方は自陣の草から動かない……と、良いことがまるでありません。現マップの修正よりも、新たなマップを追加していくほうが建設的だと思います。

 

もちろん、登山ルートの廃止等、マップの公平性という観点でならいくらでも修正すべき箇所はあると思いますが。



koshu777 #14 Posted 17 December 2017 - 06:19 PM

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LTはそもそも単発が小さいですし、むしろその問題はこの程度で隠蔽型駆逐の価値が無くなってしまうほど今の隠蔽型駆逐に強みがなさすぎることではないでしょうか。

 

以前あったWTE100のような圧倒的火力もなく、貫通力も重装甲型駆逐と大して違いがない、そもそも今のマップじゃ狙撃できないですし、隠蔽型駆逐にもLTと同じくなんらかのテコ入れが必要と考えます。Maus、T95がプロホロ西にいて、自分は置き偵察しながら後ろに軽装甲駆逐が4,5両いてなお、無理やりごり押ししてきてもまともに貫通できないことを数度見ています。(3分ほど見続けて、十分に後方支援車両がいるにも関わらずそのマウスやT95を倒すには至らず、逆に装甲に物を言わせて撃たせて見る逆偵察をされて駆逐がやられ、両試合とも負けました。自走砲も狙っていましたが、1発200程度のダメージでは効いているとは考えにくいです)

腕の問題もあるでしょうが、重戦車が偵察と射撃する駆逐を無視してごり押しできる程度の今の軽装甲狙撃型駆逐の性能では、あまりに脅威度が低いです。

 

更に、忘れてほしくいないのが今のマップのうち、隠蔽率がそもそも意味をなさないマップが1,2個ではないことです。どのマップでも前線があり、使い道はある装甲と違って、隠蔽は意味をなさないマップが複数あります。LTが得意とするフカ系マップにすら前線はありますしね。

 

 

LTがMTの実質的な下位互換になるマップは、思いつくだけでエンスク、フィヨルド、ヒメルズドルフ、ハリコフ、スタグラ、ルインベルグ、聖なる谷、暴風と思いつくだけでこれだけあります。これらのマップで、LTでしかできないことは一体どれだけありますか?そして、HTでしかできないことがないマップは全てのマップを見ても1つとしてありますか?

 

今割を食っているのは軽装甲車両全般です。LTはほぼ全車両がそこに入りますが、高ティアの一部駆逐(特にドイツ第二ルート)も該当します。

軽戦車の性能の全体的な向上(前述)と合わせ、軽装甲駆逐に関しては、もう少し火力面の増強があっていいと思います。細かい部分にいくとトピックから話がそれるので割愛しますが、

単純に貫通されやすい以外にも、榴弾砲や自走砲が刺さりやすく、一瞬でHPが持って行かれるという致命的な弱点の割に得たものがそこまで極端なものではないとなると、つり合いがとれないと思います。

 

これらの補填は、どこで行われるのでしょうか。高ティアだと一部平原マップでやっと重戦車と並ぶ程度の戦力的重要性を手にする程度の強さが、果たして適当と言えるのでしょうか。

何も市街地でHTに勝てるようにしろというつもりはないですが、平原でやっとなんとか相手ができ、市街地ではそもそも相手にならない、偵察は稼ぎ的にも支援射撃的にもそれでHTを倒すには至らないとなると、ちょっと性能バランス的に問題がないでしょうか?

 

その部分の埋め合わせとしての火力があっても問題ないと考えます。

 

そもそもLTを強化すると駆逐が…とおっしゃいますが、しっかり偵察しても重装甲戦車を狙撃で抜けない今の軽装甲駆逐の性能側に問題があるように思えます。

 

今回の意見はあくまでLTに絞ったものですし、他車種まで細かく言及するつもりはなかったのですが、現状のマップと性能的に、軽装甲車両では軽戦も駆逐も自走も、重装甲車両を止めることが不可能であるのは問題ではないでしょうか。軽戦車は勿論、もっと軽装甲車両全体に強みがあっても良いと思います。そのきっかけとして、まず軽戦車の偵察車両としての扱いをやめていって欲しいという意見を出しています。偵察の価値がほとんどない環境での偵察車両ほど意味のない車両はありませんしね。もっと別の強みを作っていってほしいのです。

 

 

茂みを増やし、偵察場所を増やして…という意見は理想ですが、既に9.0時代からこういった方向性の意見を出しています。ですが環境は悪くなる一方で、

9.18で自走が重装甲にダメージが入らなくなり、軽戦車のティアを上げて視界を落とされた時点で未だその方向性には至っていません。その方向性をWGが聞き入れてくれる可能性をもう期待できるとは言い難いでしょう。

新マップもパリのような市街地と平原を別々にして、実質軽戦車では前線の援護のしようがないようなマップばかりですし、もうそちらに期待するのは非現実的です。

仮に方針転換をしたところで、そこまで戻すにはあまりに時間を要するでしょう。4年間かけて悪化したこの状態からそこまで戻すまでに、一体どこまでのテコ入れが必要になるのでしょうか。一体何年かかるのでしょうか。

 

あと今の偵察は非常にワンパターンで、置き偵察ではマップが当たることを祈って、一か所しかない偵察場所に入ってブラインドショットが当たらないことを祈るだけのものです。

以前であればリスクや敵車両を考慮し、ここが無理なら別の場所に…とできましたが、今はそれすらできません。ただ安全に入って安全に見るのを祈るだけのゲームです。

そしてそれが成功してあの結果です。こんな偵察車両が同格MTHTと比べて、果たして同じだけの戦力になり得ますか?

 

 

あとE25を話題に出されていましたが、E25のマッチティアは最大で8なはずです。静止隠蔽率が50%を超えることが可能で、カモネット併用で65%程度まで隠蔽を上げられ、MTの視界が400に達するTier9と当たらず、旧駆逐の発砲補正が残っており、更に小口径で発砲の隠蔽低下がそもそも少なく発砲しても見つかることが少ないE25と、

隠蔽率30%程度で周りの視界が400を超え、口径的に発砲すれば隠蔽率ががた落ち、当然発砲補正などなくすぐ見つかる高ティアLTでは話が違います。



fumiya1015 #15 Posted 17 December 2017 - 10:01 PM

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でも、軽戦車に有利になるような改変を行ったとしてそれで同環境が変わるのかだよね。

場合によってうまい軽戦車乗りがいれば勝てるようなゲームになってしまうんですよね。

へたくその操る軽戦車ほど撃破しやすいですからね。下手すると第六感なしの軽戦車乗りなんて味方にいようものなら、

一瞬で撃破されてあとは敵の軽戦車に見方が一方的に見られ続けて後ろの駆逐や中距離の中戦車部隊に撃たれて終わるような

試合が出来上がると思うのですが。あと自走砲の弱体化がどうのこうの言ってることが多々ありますが、

あの頃の自走砲の威力がおかしかったのであって今くらいがちょうどいいと思いますよ。

下手に自走や駆逐の射線が通るようなマップを増やしすぎると結局また重戦車が肩身の狭い思いをしないといけなくなるし。



10yendama #16 Posted 18 December 2017 - 01:37 AM

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fumiya1015さん

 

自走砲については昔の威力が異常だったと私も思います(むしろ今でも軽装甲車両相手ならダメージがかなり入るので適正になったとは思えません)。決して自走砲を昔の威力に戻せと言いたいわけではないです。

 

それでもLTについて議論する際に自走砲の話を出さないわけにはいかない理由があります。

 

それは単発火力の低下について、自走砲はスタンアシストという形で補完されましたが、今まで自走砲の手痛い一撃を観測していたLTには何らメリットが無かったということです。観測の報酬について、以前は自走砲の大ダメージを初動で取れることをある程度前提としていたことから納得できていたものが、ただただ稼ぎが少なくなったのですから「割に合わない」と感じるのだと思います。

 

むしろ精度の向上と装填時間の短縮、爆風の拡大に加え、軽装甲のLTは相変わらず直撃弾を受ければ致命傷ですから、自走砲の変更で結果的に軽戦車の肩身が狭くなりました。私自身LTもSPGも乗りますが、LTは喰らいやすく、SPGからは当てやすくなったことを実感しています。

 

個人的に、LTを使っていて不満を感じるようになったのがSPGの変更だったので、私はSPGの話を例に挙げた次第です。

 

それとマップについてですが、マリノフカみたいなマップを量産して欲しいわけではありません。もちろん理想は全ての車両が満遍なく活躍できるマップです(個人的にはレッドシャイア辺りはそれなりにバランスの良いマップだと思っています)。

 

そのためには、何事も挑戦といいますか、今あるものを微調整していくよりもたくさんマップを作って良いものは残していけば良いんじゃないかと。私は比較的新参のプレイヤーなのであまり知りませんが、かつて結構な数のマップが削除されたと聞きました。減る一方で一向に増えないというのは、ゲームの多様性・発展性という観点から見てもあまりよくないと思います。

 

それに現状のマップはあまりに使い古されているせいで、「どうせここに居るんだろう」とある程度予想されることも「草を増やせ!」といった意見が出てくる原因なんじゃないでしょうか。

 

熱心なプレイヤーがマップをよく研究し、努力に見合ったアドバンテージを得ること自体は否定しませんが、だからこそもっと定期的に新マップが導入されるようなことがあれば、掲示板での意見交換などで盛んに研究がなされて活気が生まれると考えています。



10yendama #17 Posted 18 December 2017 - 01:57 AM

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それと一方的な試合になる、という話については現状だと全く同じことをそのままHTに当てはめて言えると思いますよ。

 

パリやハリコフで敵のHTが上手くて味方が下手ならあっという間に前線が溶けて終わりです。TDもMTもSPGもLTもほとんどフルヘルスの重戦車が処理できずに少しずつ死んでいくだけです。

 

車両の公平性についての議題で腕前の話を持ち上げてしまうと議論が成立しませんよ。


Edited by 10yendama, 18 December 2017 - 02:03 AM.


koshu777 #18 Posted 18 December 2017 - 06:32 AM

    Corporal

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自分も大まかに言いたいことは10yendamaさんと同じです。

 

ただ、自走砲に関して、貫通すると軽装甲へのダメージが入りすぎることに関しては、ある程度仕方ない部分なのかなと思います。

代わりに視界がほぼなくなって、自走狩りの成功率は上がりましたし、そこはまぁ許容できる部分かなと。

爆風まではかわせなくとも、直撃はそれなりに躱しようもありますしね。無論運でどうしようもないこともありますが、榴弾砲自体半分運が絡むものなので、仕方ないと考えています。

 

個人的には問題はそちらより、重装甲に対してスタンが時間稼ぎにしかならず、軽装甲に関しては爆風から離れていても長いスタンを受けるだけでほぼ全ての行動に制限がかかることと、爆風のダメージに装甲による差が大きすぎることです。同じダメージを食らっても軽戦車は重戦車より大幅にHPが少ないわけで、なのにダメージがより大きく入るわけですから、相対的な被害の大きさが違いすぎます。

 

また、スタンで装甲は減りませんが、機動性に攻撃と防御を大きく依存する軽戦車にとって、機動性の低下と視界の低下は命とりですし、近くに障害物や起伏を置き、少し下がって隠れて待っているだけで被害を抑えられる重戦車に比べ、その被害が大きすぎるのは平等性に欠けるかと思います。

 

結果的にスタンの効果が高く、大きなダメージをかわす手段に乏しい軽戦車が狙われやすく、本来前線で切り崩せないハルダウンや豚飯を切り崩すきっかけを作るはずの自走砲が、その役割を果たせる状態でなくなったのは大問題です。結果的に、更に重戦車の前線への援護が難しくなり、本格的に重戦車の相手を重戦車しかできない状況になっています。

 

更に9.18になって手数が増えたからか、ブラインドショットが偵察ポジションに飛んでくることも増えました。当然爆風が広い上に予測不能なのでダメージをかわすのは不可能ですし、ギリギリの偵察の場合、搭乗員がやられてカモフラスキルが低下し、見つかってしまうこともあります。

 

結果的に、この変更もまた、軽戦車が偵察をしにくくなる1つの要因であり、このトピックで議論を始めるに至った重大な要因の1つでもあります。

結局、数が減った今の偵察スポットは序盤での味方のHPの削れ具合からどこにいるかの予想がかなり細かい部分まで立てやすく、そして広い爆撃をブラインドで投げるのが容易であるのは更に軽戦車の偵察の成功確率を落とすのに繋がります。

偵察の完全な運ゲー化が進んでしまうわけで、更にアシストが減るとなれば、軽戦車にとってマイナス要因にしかなり得ません。

 

ただ、自分は自走にあまり乗らないので細かい稼ぎなどについては分かりませんが、自走砲に関しては既に無力化だけでなく、無個性化も進んでしまっており、これ以上は本格的に車種としての存在意義が揺らぎかねないですし、いる意味もなくなりかねないので、そろそろやめてもいいんじゃないかとは思います。

自走がいないのと同義になってしまえば、それこそ上手い人を崩せる手段がなくなってしまいます。

今唯一前線を後方から援護できるのは自走砲ぐらいですし、むしろこれ以上のHTへの戦力一極集中化を止めるためにも、もう少しダメージ面は強化してあげてもいいのではと思います。本来もう少し援護が通りやすくなればそれでもいいのですが、新マップの傾向を見る限り望み薄ですしね…



10yendama #19 Posted 18 December 2017 - 11:45 AM

    Corporal

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言葉が足らず申し訳ありません。私も自走砲の貫通については、koshu777さんの仰る通り重装甲戦車に対してはダメージを期待できない……にも関わらず、軽装甲戦車には大ダメージが入るという点を不満に思っています。

 

ただでさえ「自走砲を削除しろ」といった意見が後を絶たない中で、前線を切り崩す力を失った自走砲はますます存在意義を失った挙句、誰でも攻撃できる軽装甲車両に対してはむしろダメージを期待できるという非常にちぐはぐなものとなってしまいました。

 

自走砲の修正の際に「貫通力の低下」という形で調整を行ったのは失敗だと思うんですよね。低ダメージをAPをある程度の精度で天板に撃てる=一定ダメージしか出ないとか、いっそのことスタンしか出来ない完全なデバフ要因にでもすべきだったと思います。

 

「重装甲には通じないけどこっちの軽装甲には通じる」なんて形で調整すれば軽装甲が辛くなるのは自明です。軽装甲車両の実質的なナーフと言っても過言ではないのでしょうか。

 

そもそもどうして自走砲が遮蔽物を超えて射撃出来るのかということですが、これは眼前での撃ち合いでは到底敵わない相手を倒すため、のはずですよね。偵察中の軽戦車なんて偵察をしている以上、ほとんどの車両から射線が通る位置にいるはずで、本来なら基本的には自走砲の的として相応しくないはずです。

 

これ以上は本格的に車種としての存在意義が揺らぎかねないとのことですが、私は既に自走砲の存在意義なんて無いと思っています。



fumiya1015 #20 Posted 18 December 2017 - 01:44 PM

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それは単発火力の低下について、自走砲はスタンアシストという形で補完されましたが、今まで自走砲の手痛い一撃を観測していたLTには何らメリットが無かったということです。観測の報酬について、以前は自走砲の大ダメージを初動で取れることをある程度前提としていたことから納得できていたものが、ただただ稼ぎが少なくなったのですから「割に合わない」と感じるのだと思います。
 

これに関しては前にも私言いましたよね。

じゃあ観測ダメージによる報酬のアップを図ればいいのでは?と


 

あと(むしろ今でも軽装甲車両相手ならダメージがかなり入るので適正になったとは思えません)。

というのはよく意味が分かりません。ゲームのシステム上榴弾が貫通したら大ダメージが出るのは当たり前ですし、

重装甲な戦車よりも軽装甲な敵に撃ったほうがダメージが出るのは当たり前なのではないでしょうか?

重装甲な敵にダメージが出るのが良くて軽装甲な敵にはダメージが出てはいけないみたいな言い方をしているように聞こえるのですが?

あとブラインド射撃がどうのこうの言っていますが本来の自走砲の運用としては別に間違ってはいないと思いますよ。

自走が重装甲な敵を撃つためのものだけとお考えならその考えを改めてみてもいいんじゃないですか?

重戦車が榴弾を撃ち込まれてもびくともしないという考えも重戦車乗りとしては聞き捨てならない言葉ですしね。

結局何やってもどこに行っても最後は運ゲーなのは変わりませんよ。

 






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