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軽戦車をもう偵察車両として扱わないで欲しい


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78 replies to this topic

koshu777 #61 Posted 22 January 2018 - 10:19 PM

    Corporal

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HTとして高いことが当然である貫通、単発はともかく、

精度、瞬間火力,DPMはLTと大きな差が付く理由があまりないため、やはりDPMの強化は必要と言えるのではないでしょうか。

 

とはいえ、少し気になったのでTier10において集計を行ってみました。

一部除いてとありましたが、集計すると除けるほど数が少なくないです。

流石にTier9以下まで集計はできなかったので、10だけの値となりますが…

 

現状Tier10で最高のDPMを持ち、DPMが強みとなっているLTはシェリダン(105mm)で、DPMは2550です。

同じくDPMを強みとする非ローダーのスパコンや中国のDPMは2600-2750です。

 

また、T-100LTは2300,WZ-132-1は2190、Rhm.pzw.では2130のDPMを有しますが、

飛びぬけたシェリダンを除けば大体平均2200程度です。

 

この数値を基準に考え、プレ車を除けば

 

DPMが150程度勝っている~同程度が7車輛 (ソ連2、独3、mle54、5式)

100~200程度負けが2車輛(KranとE5)、

50Bが350負け、

中国とスパコンは400-500程度負け、

57hvyに至っては900程度負けています。

 

車輛数で見れば確かに平均的ともいえますが、

中身を見るとDPMにおいてLTが平均を上回っているとは考えにくいです。

 

HTローダー勢に関しては、ローダーで瞬間火力が高いにも関わらず、LT非ローダー勢に勝る精度を持ちながら、

更にDPMに至っても、最低値のKranにすらシェリダンとT-100LT除く3車輛が負けています。T-100LTとほぼ同値でした。

単発、DPM、精度、貫通、瞬間火力全てで負けているとなれば、いくらLTとはいえ性能差がありすぎなのでは?

 

更に、HTローダー勢の持つローダー弾倉火力は1600,これはLT最高HPであるシェリダン、Rhm.pzw.の1600と同値であり、

全LT(Tier10含む)を1マガジン(6-10秒程度)で倒し切れる値です。

仮に外して倒しきれなくとも、DPMとHPでごり押しするだけでも十分倒せます。

 

そもそもDPMで1人抜きでているシェリダンですら50BとDPMだけで見ても横並びです…。



RoyalFurious #62 Posted 22 January 2018 - 11:20 PM

    First lieutenant

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LTはそもそもHTと違って正面を張る戦車でもなければ隠蔽というものがあるので、一概に火力を比較したところで無意味です。

LTというものを何か勘違いされていませんか?


 


koshu777 #63 Posted 23 January 2018 - 03:55 AM

    Corporal

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LTは正面を張る戦車ではないのに、MTに混ざってそれをしなくてはいけない状況が既に少なからずあるからこその比較です。

 

同格で同じマッチングに入る以上、役割が違うから、HTの火力がいくら高かろうがLTには関係ない、とされる方がおかしいのではないでしょうか。

それに正面戦闘ではなくとも、HTとLTの交戦が全くないことなどありえないです。

隠蔽や機動性を加味して差し引くにしても、同じように装甲やHPの分の差し引きだってあるはずでは?

 

更にTier10HTは、車輛によってはHTが本来持っていないはずの機動性や隠蔽まで、それなりに持っている車輛すらあります。

なのにLTがそれなりの火力を持つのは、そこまでおかしいことですか?

 

しかもLTの隠蔽が高いとおっしゃいますが、高ティアは仏とT-100LT以外は一部MTと大差ありませんし、この2つは視界に弱点を持ちます。

大して偵察性能のアドバンテージもない、なのに火力性能はほぼ全性能においてHT,MTより大幅に低いのが今のLTです。

このゲームでは、同じ砲性能とDPMなら単発が大きい方が有利であるのは明白ですし、

DPMが並んだところで、HTの砲がLTより弱いというのはまずありえないでしょう。

 

 

隠蔽について、試しにバッチャとシェリダンで隠蔽について比較したところ(両者カモスキル100%,戦友、迷彩、被膜付き)

両者静止状態なら330mで互いを発見(誤差レベルだが、視界で20m勝っているシェリダンが3mほど視界負けする)、

バッチャの移動時であれば360mで発見できるという試算結果でした。

高ティアにおいて、その30mと機動性が、弱みとする火力、装甲の性能に匹敵しうる強みと言えますか?

 

 

あと何度も言っていますが、市街地や狭いマップで隠蔽は無用の長物です

この移動中の隠蔽低下なし、高隠蔽という小さいとはいえ、LTにとって重要な特性が、丸々ないのと同義になるわけです。

環境によって優先度こそあれ、無駄にはならない火力、装甲、機動性と違い、

存在自体が無駄になる可能性がある性能であることをお忘れなきように。

 

それも合わせて、高ティアLTの今の火力が順当な性能と言えるとは思えません。


Edited by koshu777, 23 January 2018 - 02:43 PM.


RoyalFurious #64 Posted 23 January 2018 - 04:15 PM

    First lieutenant

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視界と隠蔽のシステムというこのゲームの要を為すゲームシステムにおいて優位にある特徴が小さいわけないんだよなぁ…

結局のところ、その長を理解してないだけだと思います。

そんなに火力が欲しいならMTに乗ってればいいと思いますよ。

今は前と違ってマッチングTierは下がったわけですし、以前よりも火力に関しては相対的に上がってますよね。

一部クソみたいなnerfを食らった車両もいますが

 

結局LTじゃなくても敵を撃破するためにまず敵を見つけなければいけないわけで、それが偵察ですよね。

「LTを偵察車両として扱うのはやめて」とあなたが言うのであれば、私としては、「他の車種が偵察しなくていいと思うのはやめて」と言いたいですね。

でまぁLTの性能に関していえば別に火力は十分なので、各車両もとの視界をあと10m程ずつ伸ばしてほしいですね。

 

 


Edited by narasino, 23 January 2018 - 04:16 PM.

 


fumiya1015 #65 Posted 23 January 2018 - 07:22 PM

    Sergeant

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オートローダーの合計火力1600は軽戦車を殺しきれるとおっしゃいますが、

全弾そのスピードで撃たれるっていうのは車体をさらしすぎてるだけじゃないですか。

それか退路を確保できていない運任せの強行偵察や無理な置き偵察か。

そうじゃなければ全弾撃ち尽くされるなんてありえませんね。

それに同ティアの中でも特別DPMの高い車両を比べられても困りますね。

あと大体シェリダンに関してですが軽戦車の中でも火力よりの部分があり置き偵察なんてできませんよ。

この戦車は最初は少しの走り偵察を行い、そこから少しなりを潜め中盤から終盤にかけて裏どりや自走狩りを行う車両

であって、使用用途の異なる車両を引き合いに出して隠蔽が悪いですって言われても困ります。

あとティア10まで来て重戦車の隠蔽率を言う人がいるとは思いませんでした。

いくらティア10重戦車といっても隠蔽率はあくまで重戦車レベルですよ?

よっぽど草を中継してたりしないと移動している重戦車が見えないなんてことはないですね。

あとLTがHTと正面からやりあうことが少なからずあるといいますが。

そんな少ない事柄を一々対象にして比較してたら切りないんですよね。


Edited by fumiya1015, 23 January 2018 - 07:35 PM.


koshu777 #66 Posted 24 January 2018 - 08:20 PM

    Corporal

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個人の腕の話云々は議論初期にそれを出したら議論にならないとなって出さないようにしていて、

少なくとも戦績がわからずとも、隠蔽の使えない初心者でないことはSS見ればわかるとか、

HP制と装甲はゲームシステムとして同程度の要を成していないのか、

シェリダンは隠蔽は車体大きいから走り偵察の適正がそこまで高くないこと、

置き偵は入れさえすれば隠蔽より視界がある方が楽なので、

被膜メインの今のLTなら茂みの大きささえ気を遣えば適正高いとか、

走り偵察の強引な轢き殺しにも火力があって倒しきれなくとも対応できた方が偵察成功に結び付きやすい、

今の10LTは比較的格下MTでも強引に倒しに行ける性能だとか、

HT達の静止隠蔽10%はそこまで凄い効果ではないけど、

中程度(隠蔽25%)の茂みがあれば十分アンブッシュに使えるオマケ性能として十分だとか、

そもそもHTと正面からやり合うなんて一言も書いてないとか、

市街地cap切りでHTとの交戦とか珍しくないとか、

 

 

まぁ色々反駁はありますが、一言でまとめるならT-100LT以外のTier10LT使うなら、大体バッチャ使えばよくね?となるのが結論なわけで…。

拡散とか、弱点はあるのは勿論わかってますが、バッチャとTier10LT、同じ程度の腕を持つ人が乗り慣れればどちらが勝ちやすいかは明白だと思います…。

移動時隠蔽の差とか、出力比10程度の差がありますが、それがバッチャの持つ1800のHP(MTとして最低ではありますが、LTの最大HPより200多いです)

と圧倒的弾倉火力、貫通に匹敵するものかと言われるとかなり微妙です。低い精度0.38ですらRhm.pzw除いてTier10LT以上ですし…。

 

バッチャが強いのは分かってますが、現状それがいるならそっちでいいよねとなるのはある意味当然かと…。

CW等でたまにT-100LTを見ますが、それ以外の使われなさを見るに、単純な性能において

少なくとも高い部類ではないのは明らかと思います。戦術の違いもありますが、基本CWに出ているのってランダム戦でも強いと言われる部類の車輛ですしね。

そういう意味で、多かれ少なかれやはり強化は必要と思います。

 

ただし最初期の意見で貫通含めた意見を出しておりましたが、意見交換するうちにその部分は自力でカバーしうるものであると思いましたので、

自分の高ティアLTへの意見は優先順位的に視界、アシスト稼ぎ、精度、発射レート、この4点においての意見にしようと思います。

レートも元からそれなりに高い米戦車はあまり大きく上げず、とりあえず性能的に非常に厳しいドイツLTなどからやるべきであるという意見に致します。



Kirschblute #67 Posted 27 January 2018 - 07:44 AM

    Corporal

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「主張」をまとめて頂きましたが「偵察車両」という位置づけを否定した先で、わざわざLTに乗って何がしたいのかがわかりませんでした。

それってMTじゃだめな事なんですか?

稼ぎを問題にするのであれば先にも書き込みましたが評価ポイントを改善・強化してより偵察車両としての特性を伸ばす方が存在価値は高まると個人的には考えます。

 

現状のLTにあくまで火力が欲しいというのであればT49の152mmみたいな特性にするしかないと思います。

あれはHEなので格上でもHTでも当てさえすればある程度のダメージが望めますが精度とトレードオフ。

(90m砲は万能ですが個人的には要らないと思ってます)

これを一般的な90mmや105mmライフル砲に当てはめると精度を下げるのは単なるストレスですので威力や貫通は上げつつも距離による貫通・威力の減衰を顕著にする事になります。

こうすることでT49同様、LT全般の交戦距離を短く設定できます。

交戦距離を短く設定の意図は芋スナを防ぐため、前に出させるため(=索敵)、いざとなれば肉薄してHTに対してもダメを与えられるようにするためです。

 

求めるモノが隠蔽と狙撃であればそれこそTDを使えば済む話ですね(TDの抱える問題は考慮しないとして)。

 



koshu777 #68 Posted 27 January 2018 - 01:07 PM

    Corporal

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長い文章になって大変申し訳ないのですが、質問のような形の反論でしたので、細かく答えさせていただきます。

 

求めていた返答とは違うかもしれませんが、MTでいいんですよ。火力支援も、偵察も…。
凄く抽象的な比較ですが、火力がMT>>LTであれば、偵察はLT>>MTである必要があります。
ですが、MTにはLTを超す視界、そしてほとんどのLTができない「撃たせて見る」という強力な偵察方法を持ちます。

 

固い頭を出してチラ見し、相手に撃たせて弾いて偵察ですね。これにより、茂みの裏にいる敵を見られます。
逆にLTの場合、同じ地形で偵察となると走り偵察もしくはチラ見ですが、

そうなると走るのが上手くなればなるほど、相手の発砲機会が減り、茂みの裏の敵は見えにくくなります。

 

そしてチラ見をする場合、MT以下の視界という弱みができてしまいます。
よって高ティアでは偵察能力に、大きな差がつきません。

火力については当然差がありますから、偵察に大きな差がないのに、MTの火力は高いという状況が生まれます。
そしてこの火力は、更に偵察においても重要な役割を果たします。

 

よくLTに火力があると偵察をしなくなる、と聞きますが、偵察をする人間からすればその意見には懐疑的です。
火力は偵察時に抑止力として働きます。
LTで偵察をする場合、MTより視界がないためより距離を詰める必要がありますが、
今の偵察ポジションの少ないマップで距離を詰めるということは、強引に偵察を潰されるリスクを跳ね上げます。逃げにくくもなります。

入った後の偵察を潰しに来るのは、実は自らもリスキーなLTではなく、MTや重装甲車両が多いのですが、それらに対する抑止力をLTは持ちません。

 

そして後方支援車輛のTD,artyはMTに対してはともかく、重装甲車両に対しては狙撃ではまともにダメージを入れられず、抑止力になり得ません。

よって、相手もそれなりの腕を持ち、偵察ポジションを知っている場合が多い高ティアにおいて、LTの偵察方法というのはかなり博打性が高いです。

 

逆に大半のLTより視界があり、火力があるMTで偵察をする場合、ちょっと引いた位置で偵察が可能です。

そして火力という抑止力もLTより大きく持ちます。
さてこうなると、偵察車輛として火力という能力をなくしたが故に、本業のはずの偵察が方法を工夫したMTと大して変わらないとなるわけです。

そして、市街地等偵察不要マップでは性能差は言わずもがなです。

 

偵察車輛の否定について、ここの理由と目的、根拠を明確に主張していなかったのは私のミスですので申し訳ない。

 

一言でいうと、今のLTを偵察車輛というたった1つの項目で括るには問題があります。

・性能特性に差がありすぎること(中ティア)
・偵察車輛として括ったが故に性能的な弊害が出ていること(高ティア)

この2つの側面において、軽戦車全てを偵察枠というたった1つの括りに入れ続けるのはもう限界ではないのか、という意見です。

 

まず1つ目について、中ティアでLTの強戦車と言われる部類の車輛について、ほとんどの人は偵察枠時代の課金戦車と、T71DAと答えると思います。
これらの車輛の役割が、火力支援より偵察が重要かと言われるとかなり微妙で、これらの車輛の強みは、見て撃てることにあります。

 

また弱みとして機動性(課金)と隠蔽(T71DA)があり、受動的な索敵能力はともかく、能動的な索敵能力が他LTよりも低めです。
ですので、本業は偵察なのか、自視界による火力支援なのか、という大きな問題があるわけです。

これらの車輛に対し、稼げず、あまり得意としない偵察の強要をするのはいかがなものかという問題提起として、

この批判が出るであろうタイトルを選んでおります。


実際これらの車輛で偵察を何度も強要されておりますが、

ダメージレースで勝って試合を有利に持ち込む方向性で動く方が高勝率を維持しやすいと言えます。

ボトムだとある程度の偵察はなんだかんだ言ってもしてるので、マッチングにもよりますけどね。

 

ここを一括りに偵察車輛にするのは無理があるのでは?ということです。ついでに課金はnerfがこないため、性能変化での改善を見込めません。

 

そして2つ目は、高ティアで偵察車輛という括りに入れるがために、

性能を控えめにした結果全体的な性能が低くなり、更に偵察性能も微妙になってしまったことに起因します。
こちらのタイトル的な意味は「この偵察能力、このマップで偵察車輛と括って性能も低くするつもりか?」という皮肉を交えたものです。

 

ここについては、前述のMTの偵察性能如何でほぼ説明しましたので、省略させていただきますが、
一言で言えば、偵察車輛にするが故に奪った性能のために、偵察でも差がでないという問題ですね。

 

今まではまだ偵察枠がありましたが、それすらなくなった今、偵察車輛である理由は性能にしかなく、
その性能で大きな差がない車輛まで偵察車輛として扱い続ける必要性はどこにあるのか、と。

 

 

そしてT49が上げられていたので1つだけ。現状の仕様において、T49は偵察車輛としてかなり理想的な性能を持っていると言えます。
長い視界、市街地でも対応できる火力、強行突破してきた敵の履帯を確実に切れる榴弾に高い機動性と、
この方向性はVK28.01を思い出す、どのマップでも特定車種の下位互換にならない、偵察車輛としての良い方向性だと思います。

 

59-16の76mmローダーやVK28.01の10榴のような、単純に他車両、他車種と比較できないような火力を持つ車輛が減ってしまいましたが、
失われてしまったこの方向性こそ、LTとして求めるべき偵察車輛としての火力であると私は考えています。
ただし高ティアにおいて、個性ある軽装甲車輛は過去の傾向よりヘイトが高く、性能低下論議にすぐに上げられる傾向にあるため、
この方向性に実際できるかは怪しいために、より普遍的な性能向上という案にいたしました。

 

T49の90mmは152mmより勝ちにくいですがあれはあれで中々いい性能してると思います。

まぁ90mm使うなら1390乗りますけどね。


Edited by koshu777, 27 January 2018 - 01:17 PM.


RoyalFurious #69 Posted 29 January 2018 - 11:38 PM

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そもそも別にLTの役割って偵察だけに限ったことなくない?という一言を差し上げよう。

Edited by narasino, 30 January 2018 - 12:29 AM.

 


koshu777 #70 Posted 30 January 2018 - 04:57 AM

    Corporal

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限ったことはなくとも、実質的に性能で限られ、以前の偵察車輛を特に否定してないなら同義じゃないですかね…。

しかも最近の課金戦車の説明を読むと、やはり今でも偵察車輛を強く意識している文章があります。

 

最近は課金戦車が出るたびに販売時の説明文でも偵察が主任務や最も得意だと明言されてる(T92,ELCEVEN)わけで、

最近のLTの方向性が偵察車輛としての方向性であるのは明白で、それができない時の性能はじゃあどうなるのと。

ELCEVENとか、ローダーとはいえども1分全力で火力支援したところで同格MTすら倒せないんですよ…。隠蔽使えるマップならともかく、

使えないピルゼンとかヒメルズでは、ただの産廃化するの目に見えてるじゃないですか…。

しかも偵察マップでも視界380mだし…。

 

いくら腕があって貫通させられてダメージを与えられても、1分で1200もダメージ与えられないのにそういう市街地系マップで

貢献できる性能とは言い難いです。

しかも課金は通常ルートより弱いというのは、ロレーヌや252U,スコGの前例がいる以上今はもう通用しません。

 

マップ面でLTの偵察が活きないことが比較的高確率でありうる上で、戦闘面で格下MTにすら劣ってるのが問題なのですよ…。

 

しかも以前は偵察車輛として扱われていた以上、LT=偵察車輛でしかないと思う人が未だに数多くいて、

一度扱いを明確にしてくれないと、いくら視界性能落ちようが偵察車輛だから偵察しろってなっているのは明らかではないですか…。

しかも偵察させるために火力性能まで落として…。偵察マップじゃない時どうなるか容易に予想つくでしょうに…。

 

今ただでさえ視界ないから偵察適正すら危ういのに、MTの方が効果的にできる偵察をLTにさせて、

その程度の適正と引き換えに他の性能失いすぎであると何度も主張し、根拠も述べましたよね。

 

限られたマップで、更に偵察は敵車両が何が見えるか、味方がしっかり見つからずに狙撃してくれるかどうかにかかってるんですから、

運ゲーどころの話ではないです。マップで祈って車輛構成で祈って味方を祈ってさぁ偵察で貢献、でも貢献できても見返りは薄いというのが今のLTなんですから…。

しかもこのうちの何かが欠けた場合、それを補える手段に乏しすぎます。

一部マップで大活躍できればいいやという人ならともかく、

それ以外のほとんどのマップで強みを殺して他車種モドキをしないと勝てないから問題視しているんですよ。

 

隠蔽と足を使った狙撃はTDでいいと言われましたが、それしないと偵察活きない時安定して戦える手段がないからやってるんですよ…。

やりたいからやってるんじゃない、勝つためにはそういう運用すら考慮に入れないと活躍もなければ勝ちもとれないんです…。

 

しかも運用次第で劣化MTにならない、LTとして強みが活きるマップなんて当たるマップの全体の半数程度ですよ…。

鉱山やツンドラのほぼ運ゲーじみた丘とりを考えなければ半分以下です。

待ってから安定してとれる状況ならMTもとれますし、仮に両方登れれば火力支援能力と視界で考えればMTの方が支援能力高いです。

やはり運ゲーをしない限りMTを超える有用度を見出せません。

しかもこの2つのマップは別ルート行っても劣化MTですから…。腕があれば鉱山西とかそれなりに頑張れますが、でもそれMTでいいよね…。

 

マップ運が悪い場合、結局火力で貢献する他なく、それならMTでいいよねとなることが確率的に高すぎて、偵察を有用と言える確率が悪すぎるから、

偵察車輛一辺倒での調整を改めて欲しいという意見を出してるんです…。



fumiya1015 #71 Posted 30 January 2018 - 02:02 PM

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大体ローダー使ってて1分間全力火力出すことなんてないんですが。

LTとしての正のが出るマップが半数しかないってことは半数は生きてるってことですよね。

ということは確率は半々なんですから別に悪くはないと思いますよ。

ほかの戦車だって大体活躍しやすいマップは半々くらいですけどね。(私のつかっている戦車的には)

何度も言いますがそこら辺の平凡な性能の戦車と比べないで強戦車といわれている部類の戦車と

比べるのはやめてもらえませんか?そんなこと言ったら大体の戦車がそれでいいってなってしまいますから。

軽戦車に下手に火力を与えるとどうなるかわかりますか?結局ロレーヌ40tやバッチャみたいな車両の

出来上がりでつまらないゲームになってしまうんですよね。現状このゲームで暴れているのは快速・軽装甲

高火力という3点セットがそろった戦車と超高バランス型重戦車くらいなもんで、そのほかの戦車の性能なんてマップに左右されるか、どっこいどっこいの性能ですし。

あとじゃあ聴きますがあなたの求める理想のマップって何ですか?

最後に、鉱山とかが運ゲーなのは軽戦車だけではないので。


Edited by fumiya1015, 30 January 2018 - 02:09 PM.


yu_otto #72 Posted 30 January 2018 - 08:08 PM

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上手く言えないけど、やっぱLTには偵察してほしい。

オートローダー以外にも中華LTを使う人はHEATの撃ち合いしに前に行きたがって溶けること多いし…。



Sukothish #73 Posted 31 January 2018 - 09:38 AM

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マッチングは考え直すべき。市街戦ではSPGもLTも活躍しづらいと思う



koshu777 #74 Posted 06 February 2018 - 04:49 PM

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理想のマップをどの車種も強みを活かせるマップで通常戦のみとするのであれば、ウェストフィールドとステップですかね。

あとは今はないですが削除前、v9.0での改変前のセヴェロゴルスクはどの車種も活きる理想的なマップだったと思います。

 

>>軽戦車に下手に火力を与えるとどうなるかわかりますか?結局ロレーヌ40tやバッチャみたいな車両の

      出来上がりでつまらないゲームになってしまうんですよね。現状このゲームで暴れているのは快速・軽装甲

    高火力という3点セットがそろった戦車と超高バランス型重戦車くらい

 

ロレーヌを引き合いに出すならObj252Uは?バッチャを引き合いに出すならマウスは?

非ローダーでも対処が極めて難しい車輛など他にいくらでもいます。

私としては、ただの対称的な殴り合いになることや、いくら見続けてもいくら後方支援がしっかりいる状況で偵察しても、

何分も倒せない超重装甲車輛の存在のほうが面白みとしては危ない存在だと思いますが。

枚数差があり、見えていて射線もガッツリ通っているのに倒せないのは、数的有利が絶対のこのゲームにおいて致命的では?

 

一部の車輛が暴れていて、他の車輛が死んでいるというのは理解できますが、

暴れているというのは上手い人が乗って活躍しやすい車輛のことをさします。

となると、より判断力の活きる機動力ある車輛が上手な人にとって有用になるのは当然だと思いますが。

 

むしろ鈍足車輛が上手い人が乗って同じだけ勝てるような車輛になった場合、過去のAT-15Aのサーバー勝率から見ると分かりますが、

重装甲鈍足車輛は勝率の下限が高く、HE撃ちなど極端な例を除けば、腕によらず結構な戦力になってしまいます。

 

つまり、よほど腕がない限り、どんな人でもその車輛に乗ればそれなりに勝てるようになります。一時期のマウスなどまさにそれですね。

高機動戦車は、上限の高さだけでなく、腕がないと勝率が全く上がらないという下限の低さも特徴です。

この2つの特徴からして、上限を同じところまで引き上げた場合、割に合わなくなるのは高機動戦車の方ではないでしょうか。

 

 

また、鉱山が運ゲーとありましたが、中々自分の力ではどうしようもないことが多いのは分かりますが、

他車種でこのマップで運ゲーをしている時点で、リスクコントロールとHP管理、交戦距離の把握と戦況判断ができていないのでは。

サーバーで戦術が若干違い、アジアは全体的に引き気味なのでともかく、USではそんなにMTやHTが稼ぎにくいマップだという実感はないですね。LTだって西行けば正直運ゲーは避けて西の抑えに入れますが、その場合劣化MT化が避けられないから運ゲーなんですよ。

まぁ丘登ってもLTだけでは維持できないんですがね…。結局MTと登ると視界と火力的にMTに役割持って行かれますが。

 

何か別の要因があって運ゲーだと言うのであればお聞きしたいのですが、HTなら東行くなり、

MTなら西見ながら中央に射線通る場所確保するなりすれば大活躍とは言わずとも、自分の車種を活かした貢献はできます。

そういった、自らの強みを相手の開幕特攻など極端な場合を除いてそれなりの割合で活かせるのであれば、それはもう運ゲーではないでしょう。

そうでなく、運ゲーor劣化MTのどちらかを選ぶしかないことが問題だと言っているんです。

 

あまり言いたくはないですが、高ティアLT、特に仏LTを本当に使われたことのある方の発言だとは思えないです…。

LTならワンマガ狙撃で入れて、リロ中にポジションを変え、リロ終了と同時に更にマガジンを叩きこむ運用って、

よほどいい偵察場所に入れて味方の車輛の種類と場所が良く、射線が通りやすいとかで場所変えられないとかでない限り普通に行いますよ。

今なら1390とかよくやりますね。ELCEVENも似たような砲の方向性なので、結構やります。

まぁ弾倉1つ減った上にリロ1.5倍、単発も20減なのでダメージが全く違うんですがね…。

 

30秒は十分リポジして茂みに入って照準つけるまでできる時間です。

何も1分間全力で火力支援ってずっと止まってそこで撃ち続けるなんて言ってません。

これは恐らくSPIC旧ローダーを目安にした性能なんでしょうが…。それにしたって低すぎます。

 

 

>>中華LTを使う人はHEATの撃ち合いしに前に行きたがって溶けること多いし…。

 

中華LTでHEATとなると、WZ-131もしくは62式でしょうか?以前Tier10LTにあったことがないとおっしゃっていたので、これと仮定しますが、

まずこのTier帯、T71DAと1357が猛威を振るうため、ティアトップで半市街地系マップであれば私もダメージ最優先に動くと思います。

枚数差ができればこいつらにWZ-131では勝てません。LT同士の戦闘になれば負け確です。

とりあえずダメージレースで最低限負けないようにしながら、近距離ではちあわないように動かなくてはなりません。

偵察だけで見ると結構車輛的に不利で、マップによっては仕方なく市街地で裏とりメイン、稜線でHEATマシマシで撃ちあいもありますね。

その上、このルート若干MT乗りの人が多いのではないかと思います。WZ-120に行けるルートなので。

 

62式だとなおさらで、元より62式はエンジンの関係上あまり偵察ができないので、その分をダメージでなんとかするために

HEATガンガン使って狙撃と前線をこなしながら索敵もするような運用が理想的です。ボトムなら偵察を強めにするのは当然ですが。

ただ勿論、トップだろうとマリノフカなどで狙撃ガン待ち運用が推奨できるわけではないです。

ただ走り偵察ができないので、コイツも能動的な偵察には性能的に向かないですね。撃ちあいを一概にダメとされるのはちょっと違う気がします。

車輛と、状況と、マップ、ティアを見ながらですかね。まぁそれにしたってすぐ溶けるのはいただけないですが。

 

偵察の需要は高くとも、本当に味方が狙撃して当ててくれる距離なのか、相手が抜ける車輛なのかも加味して判断するので、

その辺LT乗りは結構シビアな判断を下さざるを得ないことはあります。この辺は小隊組めば狙撃を頼めるので気楽なんですがね。

ただし今小隊を組むともれなくボトムに…。となるとTDと組んでもTDが安定して貫通できず…。

そして市街地へとなるとため息をつきたくなることも多いですがね。

 

 

>>マッチングは考え直すべき。市街戦ではSPGもLTも活躍しづらいと思う

 

マップもそうですが、結構響いてるのは3/5/7マッチ固定での格上の減少でLTならでは格上に対抗できる能力が活きにくいことなんですよねぇ…。

以前は格差ボーナスでガンガン入っていた経験値の入りが悪くなったのは、偵察枠だけでなくこれも大きいと思います。

このマッチングも乗る車種によっては大幅な改善なんでしょうが、LTにとっては一概に改善とも言い難いのがなんとも。



RoyalFurious #75 Posted 07 February 2018 - 03:10 AM

    First lieutenant

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結局この人の言ってることってよくわかんないんだけど。

車種特徴じゃなくてMAPの改善を言った方がいいんじゃないですか。

結局今の主張だとじゃあMTに乗れば?で終わりだし。


 


Tachikoma_EXP #76 Posted 07 February 2018 - 06:43 AM

    Sergeant

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MAPはランダムで当たる訳なので(MAPプールは存在するので時間帯やTier帯によって多少の偏りは出る)

どの車両がどのマップのどういうポジで強いかとか、このような運用をすべきとか

色々考えるのは良いことですし、いつか役に立つと思います

しかし

そういう知識を本当に活かせるのがCWであったりTBなのです

 

ランダム戦では、自分の考えた最強のタクティス(笑)は基本的に一人では実現できないので

それを、マッチメイクや味方の動きに求めても無意味です

 

このマップではこの車両は適してないから、このマップには入れるべきでないとか

そんなこと言いだしたら、そもそもランダム戦なんて成立しませんよ(´・ω・`)

どこをどう改善したらいいのか、教えて欲しい

 

このゲームをする上で考察や検証は勝つために必要な要素のひとつです

しかしながら、自分一人での考えには限界があります

 

他のトピックやランダム戦のチャット欄でもそういう人をよく見かけますが

自分とは違う考え方(戦況判断など)を持つ人の意見にも耳を傾けた方が良いです。

 

最後にもう一つ言うと

Tier10化される以前のLTは明らかに同TierのMTより強かったのです

今はTier相応のLTとして扱われているだけです

その時その時の旬の車両は常に存在していて

あなたが今はこれが強いと思う車両に乗ればいいのです。



fumiya1015 #77 Posted 07 February 2018 - 07:37 PM

    Sergeant

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なんか話聞いてると軽戦車を装甲以外弱点のない何でもできるスーパーマンにした挙句

マップを修正して偵察兼火力支援をバンバンできるようにして重戦車と中戦車を撃滅させろって言っているようにしか聞こえない。


 


Edited by fumiya1015, 07 February 2018 - 07:38 PM.


Kirschblute #78 Posted 10 February 2018 - 06:24 AM

    Corporal

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View Postfumiya1015, on 07 February 2018 - 11:37 AM, said:

なんか話聞いてると軽戦車を装甲以外弱点のない何でもできるスーパーマンにした挙句

マップを修正して偵察兼火力支援をバンバンできるようにして重戦車と中戦車を撃滅させろって言っているようにしか聞こえない。


 

 

似たようなスレをいくつも立ててますし何を言われても納得される様子がありませんので多分そうなんだと思います。

もうロシアのLTでも奨めてこのスレは終了でいいかと。



yu_otto #79 Posted 13 February 2018 - 02:07 AM

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最後に書かせてもらうと、

まともに偵察ができない連中が多いのに火力なんて与えたところで勝てもしない相手にずっとぺちぺち撃って死ぬっていう胸糞な展開が量産される方が嫌。

さっきもプロホロフカで相手のtype62(別に特段上手くもない)はセオリー通りスポットに入って観測し、時折NDKをかます基本戦法でトップの経験値を稼いでいたのに対し味方のamx13 75は観測もそぞろ、中央見る訳でも西を見る訳でも東のHTを援護するでもなく自車三突以下のあり得ねぇスコアでこちらの負け。

「ちゃんと偵察をする→味方の攻勢に合わせ狙撃、攪乱をする」の基本さえ守ればLTにもうこれ以上火力はいらんて。






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