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WOTとP2Wについて


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155 replies to this topic

wotsaikyou #141 Posted 01 August 2018 - 09:15 PM

    Staff sergeant

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私は課金戦車を完全に通常戦車と互角にし、マッチング優遇なども廃止して完全にティア等級と車種(軽戦車、中戦車、重戦車、駆逐戦車、自走砲)と、高ティアに限り細かい役割分担だけは分けるべきだと思いますが

同じような役割分担の車両には、わけのわからない分類と課金戦車で若干弱い要素は廃止して欲しいですね

その上で通常戦車もプライマリスキルが低下する制約を1段階軽減して、完全に課金戦車と同じ土俵にします

ただし、経験値とクレジットの稼ぎやすさは現状維持で、プレイ時間を短縮したり乗員を鍛えたりクレジット稼ぎのために、一時的な投資としての課金戦車の価値は残ります。

 

マッチング優遇の廃止は決定しているわけですから、あとは通常戦車側のペナルティの廃止や軽減を検討するだけです。

 

あとはモジュールの性能、特にモジュールのティアももちろん重要ですが、格下しかターゲットにしないなど条件付きで1形式のモジュールしか選択できない課金戦車に対して複数モジュールを選択できる通常戦車は有利なのです

モジュールティアを下げてでも課金弾を装備してまで連射を重視する方法もあるでしょう。

課金戦車でもモジュールを通常戦車のように選択できるようにして欲しいです。



yu_otto #142 Posted 01 August 2018 - 09:28 PM

    First lieutenant

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ちなみに、課金戦車がクレジットをじゃぶじゃぶ稼げる妄想をお持ちのようですが、決して全てが雪だるま式にクレジットが増えるわけではありません。

収支で言えば赤字になりやすいものもあります。それに買ってお終いというわけではなく、基本的に乗員の育成だけはしなければなりませんので。

付け加えると毎回喋ってる内容について、個人的に乗員の使い回し自体はいいとしてもそこまで使い回しをする理由がわかりません。

どうせ砲手もプライマリでペナルティを受けるので命中精度が低いし」と思いこんでますがあなたの運用もおかしいんじゃないですかね。

普通に乗員付きで通常ツリー車を作り、乗員の育成及び勝率等から課金戦車を買うのが一般的な方法であって、いつまでもtier1,2の乗員でズルズル中途半端なまま高tierに来てるから成績も中途半端になってるんじゃないですかね。

 



wotsaikyou #143 Posted 02 August 2018 - 08:30 AM

    Staff sergeant

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[削除されました]

 

オフトピックのため削除いたしました。
当トピックの削除を持ちまして厳重注意とさせていただきます。
今後ご投稿される際は、フォーラムガイドライン及びルールをよくご確認の上ご注意ください。

OTO_fu
WoT ASIA 管理チーム


Edited by OTO_fu, 03 August 2018 - 04:27 PM.


Magician_Jack #144 Posted 23 October 2018 - 01:41 AM

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課金で時間を買うのであれば同時間接続同士のプレイヤー相手ならPay to Winじゃないですかね(同程度の腕前・知識等の場合)

無論、そんな都合の良い相手とマッチングは少ないわけですのでTime to Winとも言えるでしょう(マップでの知識・車両の弱点部位の狙撃等の覚えて差をつける要素は沢山ありますよね?)

IT用語辞典などに載っている「圧倒的」という部分では否定的な為Pay to Winではあるが時間を金で買っているだけなので強いPay to Winじゃないだけでは?というのが自分の意見です

まぁ辞典だけで議論なされる場合は私の意見は全くの無駄な独り言をやってるピエロみたいなもんですが

 

同程度の短時間接続者ならば同程度の腕前・知識・時間であれば課金してる方が優秀な物が装備出来ますので有利不利は発生するだろうし

同程度の長時間接続者ならば同程度の腕前・知識・時間でも差が狭まっていますから良い勝負は全然出来ますよね?

Tier10まで育つ人は大体良い場所や弱点を覚えてる人が多いですね(私の友人2人はTier10を持っていますが私は時間の都合と欲張りさんな為Tier8が限界です)

 

短時間・長時間の接続時間や累計接続時間の違いで当然差が出ますので当然意見も平行線で荒れちゃうってオチなんですねこれ

 

私自身は

「T2WなゲームがWoTだが課金でその時間をある程度短縮出来る(フリー経験値・パーツ付け替え・搭乗員等は短縮要因ですよね?)

 だからT2Wだが弱めのP2Wでもあるのではないか?」って思います

 

単純な短縮が出来るならその分の時間でマップの知識や弱点部位の勉強も出来ますからね

白黒ハッキリと分ける必要は正直無いと思います

 

あくまで私が思うだけなので理解は出来ないでしょうが

「そういう人もいるんだな」ってTog2の胴体のような広い心で一つお願いいたします


Edited by Magician_Jack, 23 October 2018 - 01:48 AM.


yu_otto #145 Posted 23 October 2018 - 10:08 PM

    First lieutenant

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自分も改めて思ったのが戦闘だとP2Wじゃない割合が増えるけど、育成で見るとP2Wだなって思ったですね。

なぜなら乗員を100%にして、第六感つけて…って手間を一気に解消できて、通常ツリーの車両もガンガンフリー経験値を投入して開発を進めることができるからです。ストックで使ってる人を見るとより一層そう考えちゃいますし、何度も指摘された「じゃあ乗員が100%で戦友も第六感もある戦車で常に勝てるか」と言うとそうではなくて、経験(時間)で決まると思います。

ただし付け加えると「自分に有利な戦闘環境を整える行為」だけはP2Wだと思います。

例えば「プレ垢を買ってる人の方がより金弾を吐き出しやすくて敵に与ダメを与えやすくなること」や優遇付きを買って稼ぎやすさを立てつつ強敵を避けることは課金した人にしか享受できない権利・環境」だからです。

要するに「直接撃ち合うぞって狭い戦闘ではP2Wではないけど、収支を考えた広い意味での戦闘とそれに派生した育成ではP2W」だと思います。



higedaruma #146 Posted 24 October 2018 - 09:58 AM

    Sergeant

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P2Wだとか、T2Wだとか言葉の定義をしないで論じてるのは楽しいですか?

 

お金が関わるデジタルゲームにおいて、P2Wだとか論じるのはバカの証拠。

時間かければ誰もが勝てるとか論じるのも馬鹿の証拠。

 

では分野を変えて、スポーツで話をすると、時間を賭ければ勝てるようになるのですか?

お金を賭ければ勝てるようになるのですか?

違うでしょ。

 

WINの言葉の定義、PAYの言葉の定義をしてから論じてほしいね。

 

 



Magician_Jack #147 Posted 24 October 2018 - 06:16 PM

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View Posthigedaruma, on 24 October 2018 - 09:58 AM, said:

P2Wだとか、T2Wだとか言葉の定義をしないで論じてるのは楽しいですか?

 

お金が関わるデジタルゲームにおいて、P2Wだとか論じるのはバカの証拠。

時間かければ誰もが勝てるとか論じるのも馬鹿の証拠。

 

では分野を変えて、スポーツで話をすると、時間を賭ければ勝てるようになるのですか?

お金を賭ければ勝てるようになるのですか?

違うでしょ。

 

WINの言葉の定義、PAYの言葉の定義をしてから論じてほしいね。

 

 

 

分野を変える必要は無いですね

野球でもサッカーでも時間を賭ければ勝てやすくはなりますよ 初心者と上級者で当然腕の差は広がっちゃいますよね?(変化球投げれる人と投げれない人はどっちが強い?ってレベルですし)

金を賭ければ個人に合ったグローブやシューズ等も装着出来ますよね? 極論言っちゃえば素手VSグローブや素足VSシューズでどっちが強いのか?ってなっちゃいますし

同レベルの練習量なら自分に合った物(金を使ってる方)を使ってる方が有利なのも当然ですよね まぁ自分の所に球が来るのかどうかは別ですが

要するにいくらでも詭弁が言えちゃうわけですね(重箱の隅をつつくレベルでもありますが)

 

higedarumaさんの言いたい事はわかりますが言葉の定義をする必要性もほとんど無いような気がします。

むしろ定義をする内容で混沌としているのが現状では?

 

P2Wだと思う人がいるのであればP2Wでしょうし、T2Wだと思うのであればT2Wでいいんじゃないでしょうか?

そこの個人の考えに納得せずに頑なに「それは違うだろ!」って怒る人もいますが所詮は書かれた通りデジタルゲームであるのである程度のP2Wは当然でしょう?

運営に儲けが無ければ今頃サービス終了ですから当然ある程度の事は致し方ない事かと

 

誰もが納得するような素晴らしい意見を出していただける方がいるなら話は別なのですがそういう納得する意見はまず出ないので十人十色な意見は当然ですよね?

 

これを機にhigedarumaさんも現状のWoTをどう思っているのか言葉の定義を抜きにしてでも書いていってほしいと思っております。(煽り等は一切抜きで純粋にお聞きしたいと思っております)



higedaruma #148 Posted 25 October 2018 - 04:49 PM

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View PostMagician_Jack, on 24 October 2018 - 10:16 AM, said:

higedarumaさんの言いたい事はわかりますが言葉の定義をする必要性もほとんど無いような気がします。

むしろ定義をする内容で混沌としているのが現状では?

 

P2Wだと思う人がいるのであればP2Wでしょうし、T2Wだと思うのであればT2Wでいいんじゃないでしょうか?

そこの個人の考えに納得せずに頑なに「それは違うだろ!」って怒る人もいますが所詮は書かれた通りデジタルゲームであるのである程度のP2Wは当然でしょう?

運営に儲けが無ければ今頃サービス終了ですから当然ある程度の事は致し方ない事かと

 

誰もが納得するような素晴らしい意見を出していただける方がいるなら話は別なのですがそういう納得する意見はまず出ないので十人十色な意見は当然ですよね?

 

これを機にhigedarumaさんも現状のWoTをどう思っているのか言葉の定義を抜きにしてでも書いていってほしいと思っております。(煽り等は一切抜きで純粋にお聞きしたいと思っております)

長いから、引用部分減らすけど。

 

言葉の定義をしないで書いてるのは、ただの不満を吐き出してるだけだって言い換えて見るけど。

このスレッドは不満を吐き出したいだけのスレッドなの?

不満を吐き出いなら、『戦闘での愚痴や不満などを語らせて、聞かせてください』スレッドに書けばいいのにって思うけどね。

ディスカッションしたいのなら、言葉の定義はしてほしいよ。(ここって、ディスカッションする場にあるスレッドだぜ)

 

「現状のWoTを~」とは、漠然としてなにを聞きたいのか分らんから、何とも言えないね。

ちなみに、自分は十分に楽しんでいますが。



Magician_Jack #149 Posted 25 October 2018 - 10:53 PM

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「現状のWoTを~」という部分ではhigedarumaさん自身が「WoTはP2WなのかT2WなのかF2Wなのかそれとも他の言葉なのか」という意見が聞きたかった訳ですね

漠然としすぎて申し訳ございません。

 

ただ、言葉の定義をしてからディスカッションするのであれば「WoTは戦闘は運ゲーである為Free to Winであるがクレジット運用等の他の要素を考えた場合はPay to Win」というのが私の意見です

>運ゲー:ゲームの中でも運に左右される部分が大きなものを意味する語

>Free to Winとは、基本無料で課金システムもある(フリーミアム型の)ゲームにおいて、全く課金しなくてもある程度ゲーム内で勝利できるようなゲームバランスゲームのことである。

>Pay to Winとは、基本無料課金システムもある(フリーミアム型の)ゲームにおいて、課金システム利用したユーザー圧倒的に有利になるようなゲームバランスゲームのことである。

(Weblio辞書辞典からの使用)

 

基本はランダム戦での話です 24時間遊べる試合はそれしか無いので誰でもディスカッションに参加する場合はそこに固定した方が初心者でも上級者でも話が入りやすいというのが一番大きな理由です

クラン未所属な為クラン戦等の話を持ち出されても全くわからないというのも理由なのもありますが時間制限等で区切られているので議論に入りにくいというのも除外の一つです

もちろん、ゴールドや報酬車両等があるらしいのでそういうのも頑張れば手に入って無課金で課金戦車とか買えるのは知っておりますが主な試合はランダム戦が多いのでランダム戦限定でここは一つ

 

ランダム戦は無料でも続けられますし課金・無課金関係なく入り混じった状態での戦いになり、マップ・戦車・動き方等も人それぞれな為運ゲー要素が強く

自然とF2Wになりますが稼いで上位に早く行きたいとかいう目的があったりした場合は課金をおこないプレアカ・フリー経験値・搭乗員である程度のストレス無く楽しめる状態にも持ってこれますよね

また、上位の試合に長く居たいという場合もプレアカなら黒字だからそのまま楽しめる または 稼ぎ戦車に乗る期間を減らせるという点を考えるとそこら辺ではP2Wではないか?とは思いますね

無論、P2Wが悪いとかそういうのは言うつもりはございません 運営自体に儲けが無いならとっくの昔にサービス終了ですから

 

知識等が必要になるという事も考えましたが 知識の前に照準のブレや有効打後のダメージの上振れ下振れ、弾薬庫の破壊確率等の様々な運による知識も考慮しないといけない為運の要素にまとめて入れました

常に一定の結果が叩き出せるというのであればそれは使える知識ですが WoTでそれはチート以外ほぼ無理でしょうしそういう事が出来るならF2Wの条件が崩壊しちゃいます

無論、戦車の防御方法や貫通場所の把握等は重要だと思いますが結局そういう事も知ってる敵に出会う可能性も運なので運にまとめております

 

というのが言葉の定義をおこなった私の意見でございます

定義しちゃっても結局は「弱めの(クレ収支関連やフリー経験値関連で言うなら)P2Wである」という結論には変わりないですね 前と同じような結果になってしまい申し訳ございません。

 

追記:ここまで書いて投稿した結果 yu_ottoさんと意見がほぼ同じになっておりました 回りくどい文章になっており大変申し訳ございません。


Edited by Magician_Jack, 25 October 2018 - 10:57 PM.


yu_otto #150 Posted 27 October 2018 - 11:56 AM

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仮に定義を決めるにとしたらこのゲームは戦闘と育成の2本で成り立ってるから「戦闘ではどうか」「育成ではどうか」ってなるんだろうかね。

あとpayは文字通り「課金する」の意味でいいと思うんですがどうですかね。この場合のpayはあらゆる世界中のネトゲ共通の意味であり定義であると自分は今まで判断してました。

 

また書くんですがw、最近ではp2wが徐々に強くなりつつあると思います。

例えばフロントラインは最初はtier8の救済措置っぽかったのがLorraine、プロジェット、ソミュアの車両ばっかりになりましたし(装てん時間が稼げる広いマップでは当然ですね。)、ランダム戦でもそれらの車両は毎回います。更に最近の謎の課金車両のbuffもそうです。

一方で通常ツリーはほとんど変化が無く、ボトム率や硬い奴ばかりで収支がドンドン赤字になるばかり。p2wではないにしても、need to play(n2w)であると思います。

会社が儲けることは反対しませんが、もっと直すべき点があるのにとにかく課金戦車のbuffで誤魔化すのには反対です。



higedaruma #151 Posted 29 October 2018 - 10:25 AM

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View PostMagician_Jack, on 25 October 2018 - 02:53 PM, said:

「現状のWoTを~」という部分ではhigedarumaさん自身が「WoTはP2WなのかT2WなのかF2Wなのかそれとも他の言葉なのか」という意見が聞きたかった訳ですね

漠然としすぎて申し訳ございません。

 

ただ、言葉の定義をしてからディスカッションするのであれば「WoTは戦闘は運ゲーである為Free to Winであるがクレジット運用等の他の要素を考えた場合はPay to Win」というのが私の意見です

>運ゲー:ゲームの中でも運に左右される部分が大きなものを意味する語

>Free to Winとは、基本無料で課金システムもある(フリーミアム型の)ゲームにおいて、全く課金しなくてもある程度ゲーム内で勝利できるようなゲームバランスゲームのことである。

>Pay to Winとは、基本無料課金システムもある(フリーミアム型の)ゲームにおいて、課金システム利用したユーザー圧倒的に有利になるようなゲームバランスゲームのことである。

(Weblio辞書辞典からの使用)

 

基本はランダム戦での話です 24時間遊べる試合はそれしか無いので誰でもディスカッションに参加する場合はそこに固定した方が初心者でも上級者でも話が入りやすいというのが一番大きな理由です

クラン未所属な為クラン戦等の話を持ち出されても全くわからないというのも理由なのもありますが時間制限等で区切られているので議論に入りにくいというのも除外の一つです

もちろん、ゴールドや報酬車両等があるらしいのでそういうのも頑張れば手に入って無課金で課金戦車とか買えるのは知っておりますが主な試合はランダム戦が多いのでランダム戦限定でここは一つ

 

ランダム戦は無料でも続けられますし課金・無課金関係なく入り混じった状態での戦いになり、マップ・戦車・動き方等も人それぞれな為運ゲー要素が強く

自然とF2Wになりますが稼いで上位に早く行きたいとかいう目的があったりした場合は課金をおこないプレアカ・フリー経験値・搭乗員である程度のストレス無く楽しめる状態にも持ってこれますよね

また、上位の試合に長く居たいという場合もプレアカなら黒字だからそのまま楽しめる または 稼ぎ戦車に乗る期間を減らせるという点を考えるとそこら辺ではP2Wではないか?とは思いますね

無論、P2Wが悪いとかそういうのは言うつもりはございません 運営自体に儲けが無いならとっくの昔にサービス終了ですから

 

知識等が必要になるという事も考えましたが 知識の前に照準のブレや有効打後のダメージの上振れ下振れ、弾薬庫の破壊確率等の様々な運による知識も考慮しないといけない為運の要素にまとめて入れました

常に一定の結果が叩き出せるというのであればそれは使える知識ですが WoTでそれはチート以外ほぼ無理でしょうしそういう事が出来るならF2Wの条件が崩壊しちゃいます

無論、戦車の防御方法や貫通場所の把握等は重要だと思いますが結局そういう事も知ってる敵に出会う可能性も運なので運にまとめております

 

というのが言葉の定義をおこなった私の意見でございます

定義しちゃっても結局は「弱めの(クレ収支関連やフリー経験値関連で言うなら)P2Wである」という結論には変わりないですね 前と同じような結果になってしまい申し訳ございません。

 

追記:ここまで書いて投稿した結果 yu_ottoさんと意見がほぼ同じになっておりました 回りくどい文章になっており大変申し訳ございません。

 

うわー、読むのがメンドクサカッタ。

 

主張は、「WOTはプレイヤーがどんなにことをやっても運ゲーだ」ということですね。

私の主張は。

他のFPSと変わりなく、あなたがいう『運ゲー』でもないし、ここに書かれた『P2W』とか『T2W』でもない。

WOTは他のFPSとは違い自分だけで無双は出来ない、AIMだけが上手ければ活躍できるゲームでない。

また、他人を貶しても不満をここに書こうがゲームは上手くならないし、WOTの戦績も平均または平均以下になる。(ずば抜けた戦績にならない)

以上です。

 

 

----以下、適当に流してもらって結構です------

WINの定義として、ここでは戦績という数値のほとんどが平均よりも高いことをWINであるとします。

(楽しければ勝ちなんだよとかは除外)

 

では、PRが高い人、低い人、または勝率が低い人、高い人がいる状態が『運ゲー』なのでしょうか?

それは、違う。数値が高い人は高いなりの理由があり、低い人はやはり低い理由があります。

この理由に「運」という要素があることは認めますが、私がいう3面よりも「運」が一番大きい要素だと主張にはまったく同意できません。

(ここで書いた「運」はあなたが主張する「運」ではなく、一般的な「運」の意味です)

 

マップ知識、車両知識、戦場の流れに敏感等の知識・経験面、AIMが純粋に上手い人などフィジカル面、ゲームをする環境が良い、悪いなどのプレイ環境面とあなたがいう「運」では済ませない3つの面があります。

 

ランダム戦で、いろいろな人が居るからこの3面も運に含めていいよなとか、俺が勝てないのはランダム戦の所為だ味方の所為だは、勝つこと、戦績を上げることに思考することをやめてるか、上手くなれない人の思考であると思います。

上手い人もランダム戦が混沌であることは承知であり、そのうえでもどのように勝ちにつなげるか、またはダメ・アシを取るかを考え続けている(または感覚でやってる)ので戦績に表れている。

(ただ、高ティアでダメを多くとると赤字も大きくなるのは、上手い人でも不満でしょうが)

 

なので、P2Wだ、T2Wだ、すべては運だというのがおかしいと言わせてもらいます。



yu_otto #152 Posted 29 October 2018 - 08:56 PM

    First lieutenant

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[削除されました]

 

オフトピックのため削除いたしました。
当トピックの削除を持ちまして厳重注意とさせていただきます。
今後ご投稿される際は、フォーラムガイドライン及びルールをよくご確認の上ご注意ください。

OTO_fu
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Edited by OTO_fu, 31 October 2018 - 05:44 AM.


higedaruma #153 Posted 30 October 2018 - 09:15 AM

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View Postyu_otto, on 29 October 2018 - 12:56 PM, said:

[削除されました]

 

オフトピックのため削除いたしました。
当トピックの削除を持ちまして厳重注意とさせていただきます。
今後ご投稿される際は、フォーラムガイドライン及びルールをよくご確認の上ご注意ください。

OTO_fu
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なに、君に話をしてないよ。

そもそも、ここはゲームディスカッションをする場なんだよ。

煽りたいなら、それ相応の場所でやって欲しいものだな。

それも、君が言う匿名のいつもの場所とかね。

 


Edited by OTO_fu, 31 October 2018 - 05:45 AM.


type38k #154 Posted 04 November 2018 - 09:58 AM

    Corporal

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横からですが。


普通の生活してたらプレー時間には限りがあるので、少なくとも課金が成績にまったく関係ないとは言えないと思います。

再訓練とか、リセットとか。開発の飛ばしとか。現実問題としてね。

 

 

以下、閑話。

higedarumaさんの解釈とは少々違って、私の考えるP2WのWINの定義は文字通り試合で勝つことです。

また「どんな形だろうと勝てばOK」というのが私の考え方でもあります。


私は戦闘スキルは人並以下ですが、自分のスタイルとランダム戦の実情に合ってる(と思う)強車両ばかり選んで乗ってだいたい平均よりも少し勝ってます。
そして、そういう車両を選ぶ→有効に運用するのも腕のうちだと思います。(詭弁。。。かな?でも実際車両ごとの平均より勝てますんで。)


そういう考え方で言うと、勝てる(と自分が判断した)車両に乗るためにもやっぱり多少ともカネがかかります。
今の私の環境だと苦行戦車に引っかかるようなヒマはなく、変換したフリーで飛ばしますから。

 


もちろん戦闘スキルや判断力はカネでは買えません。
しかも結果(勝率)に占めるその部分のウエイトは非常に大きい。

 

だからP2Wのせい、味方のせい、マップのせい、ゲームバランスのせい。。。と人のせいにしてるうちは勝てないのも確かだと思います。

自分も含めてね。


ただこれについては個人が磨いていくものなので。。。私は各自勝手にやるべき事だと思います。

人が何か言っても聞きませんよ。
自分はヘタクソだっていう自覚がないからヘタクソなんです。私も含めてそういうもんだと思います。


それにね、そういうアレな人達、僕は嫌いじゃないなあ。
何よりも戦場で安定してカモになってくれますから!ウエーヘッヘッへ!!(ゲス顔)


Edited by type38k, 04 November 2018 - 12:06 PM.


yokkaichi #155 Posted 22 November 2018 - 01:39 PM

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Pay to winの定義は発祥の英語圏でさえまだ定まってないので、

日本のweb辞書の定義が正しいとは思いませんね。

 

ですが、少なくとも、WoTは「課金すると有利になるゲーム」である事は間違い無いと感じます。

そして、その度合は少し前と比べると、課金戦車の強化によってひどくなってきていると。



zzr400_N6S #156 Posted 24 November 2018 - 09:41 AM

    Corporal

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課金しないと手に入らない通常ツリーより遥かに強い車両が存在する時点でtier8以下はP2Wです。それ以上は基本的にそんなことはないのでE-sportsと呼べるかどうかはおいといてP2Wではないでしょう。




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