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WOTとP2Wについて


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135 replies to this topic

Aliceclockheart #81 Posted 12 March 2018 - 12:06 PM

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上の人のP2Wの定義を読みましたか?
プレイヤースキルの高い無課金プレイヤーでも、課金をしているプレイヤーに勝利することが非常に困難になってしまうって書いてあるんですよ?
なぜ同程度の技術、知識量を持つ課金プレイヤーと無課金プレイヤーを比較してP2Wって言ってるのか訳わからんのです…
言い方悪いかもしれないですが、例えば敵チームに寒色のIS3いる場合と真っ赤な252uがいる場合とどちらの方が厄介か、普通に考えればわかると思います

またテクニック、つまり技術や知識量を金で買えるって言ってる時点でこのゲームの本質を理解できてない証拠だと思いますよ。そんなもんは金では買えません
上手い人は戦闘外でも知識や技術を蓄えてます、少なくとも自分は強くなるために動画や配信、装甲配置が載ってるサイトなどを見てます

あと、課金戦車に限った話ではないなら、自動消化器や消耗品の大、糧食などがゴールドでしか買えなかった昔と違って、今はクレジットで買えるようになったのに、なぜ近年WOTがP2Wだって言われ始めるんですかね

Aliceclockheart #82 Posted 12 March 2018 - 12:14 PM

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RoyalFuriousさん、上に行くための努力をしてないって言う決めつけは良くないですよ。それに、ここにいる人はみんなユーザーの一人です。別の方言ってましたが、この場では成績等は関係ありません

RZ_narasino_FRS #83 Posted 12 March 2018 - 12:21 PM

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View PostAliceclockheart, on 12 March 2018 - 01:14 PM, said:

RoyalFuriousさん、上に行くための努力をしてないって言う決めつけは良くないですよ。それに、ここにいる人はみんなユーザーの一人です。別の方言ってましたが、この場では成績等は関係ありません

 

ま、確かに。

それはよくなかったですね。

ただ広く通じている人に反論されて、よく読まずに成り立ってない反論をするのはよくないというのは言いたいですね。

 


質問等あればゲーム内チャットでも構いません。

 


RZ_narasino_FRS #84 Posted 12 March 2018 - 12:23 PM

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View PostAliceclockheart, on 12 March 2018 - 01:06 PM, said:

上の人のP2Wの定義を読みましたか?
プレイヤースキルの高い無課金プレイヤーでも、課金をしているプレイヤーに勝利することが非常に困難になってしまうって書いてあるんですよ?
なぜ同程度の技術、知識量を持つ課金プレイヤーと無課金プレイヤーを比較してP2Wって言ってるのか訳わからんのです…
言い方悪いかもしれないですが、例えば敵チームに寒色のIS3いる場合と真っ赤な252uがいる場合とどちらの方が厄介か、普通に考えればわかると思います

またテクニック、つまり技術や知識量を金で買えるって言ってる時点でこのゲームの本質を理解できてない証拠だと思いますよ。そんなもんは金では買えません
上手い人は戦闘外でも知識や技術を蓄えてます、少なくとも自分は強くなるために動画や配信、装甲配置が載ってるサイトなどを見てます

あと、課金戦車に限った話ではないなら、自動消化器や消耗品の大、糧食などがゴールドでしか買えなかった昔と違って、今はクレジットで買えるようになったのに、なぜ近年WOTがP2Wだって言われ始めるんですかね

 

あとは本当にこれですよね。

昔は自動消火器やプレミアム弾すら課金しないと使えなかった時代があったそうで。

そのころからP2W方向に舵を切っているかといえば、そうではないでしょう。


質問等あればゲーム内チャットでも構いません。

 


yu_otto #85 Posted 12 March 2018 - 01:15 PM

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≫広く通じて

つまり古参が正しくそれ以外の意見はシャットアウトすると…

 

>>プレイヤースキルの高い無課金プレイヤーでも、課金をしているプレイヤーに勝利することが非常に困難になってしまうって書いてあるんですよ?

 

普通にあるんじゃないですかね??

tier9,10では課金よりもテクなんだろうけど、中tierでは古参様の仰るテクを使う奴の方が少なくまだまだ車両のスペックで押し潰す試合の方が多い。

普段あなたらがどのtierでやってるか知らないけど俺がメインにしているtier5~8は普通に上手い人よりも暖色の操る課金車両が撃ち勝試合ばかりですわ。くどいが50%未満のobject252U相手にクラン入って努力をいーっぱいしているプレイヤーが操るEmil2が湿地であっさり打ち負かされるとか。

 



fumiya1015 #86 Posted 12 March 2018 - 01:25 PM

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もうしわけありませんP2Wの定義の部分で一部入れるのを忘れている部分がありました追加しておきます。

あとP2Wの話をする際は戦績や技量といった問題は一切抜きでお願いします。

技量ですべてどうにかしろというのはただの根性論にしかなりません。

プレイヤーの技術面を入れてしまうと議論になりません。


 



RZ_narasino_FRS #87 Posted 12 March 2018 - 01:28 PM

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View Postyu_otto, on 12 March 2018 - 02:15 PM, said:

≫広く通じて

つまり古参が正しくそれ以外の意見はシャットアウトすると…

 

>>プレイヤースキルの高い無課金プレイヤーでも、課金をしているプレイヤーに勝利することが非常に困難になってしまうって書いてあるんですよ?

 

普通にあるんじゃないですかね??

tier9,10では課金よりもテクなんだろうけど、中tierでは古参様の仰るテクを使う奴の方が少なくまだまだ車両のスペックで押し潰す試合の方が多い。

普段あなたらがどのtierでやってるか知らないけど俺がメインにしているtier5~8は普通に上手い人よりも暖色の操る課金車両が撃ち勝試合ばかりですわ。くどいが50%未満のobject252U相手にクラン入って努力をいーっぱいしているプレイヤーが操るEmil2が湿地であっさり打ち負かされるとか。

 

 

戦闘経験が浅くても色々な意見を聞いて取り入れている人もいますから通じてしっかりと戦績を出している人はいますよ。

人の話をちゃんと曲解せずに聞きましょうね。

 


質問等あればゲーム内チャットでも構いません。

 


RZ_narasino_FRS #88 Posted 12 March 2018 - 01:34 PM

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View Postfumiya1015, on 12 March 2018 - 02:25 PM, said:

もうしわけありませんP2Wの定義の部分で一部入れるのを忘れている部分がありました追加しておきます。

あとP2Wの話をする際は戦績や技量といった問題は一切抜きでお願いします。

技量ですべてどうにかしろというのはただの根性論にしかなりません。

プレイヤーの技術面を入れてしまうと議論になりません。


 

このゲームの課金で補えるのはあくまで環境であって、核となるのはPSなのでもうこの話終わりでいいですか。

議論になってませんよ。

 


質問等あればゲーム内チャットでも構いません。

 


AltimateGiraffe #89 Posted 12 March 2018 - 01:34 PM

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>har_1023

>yu_otto

WOTがP2Wだと言うことを強く言ってるお二人に聞きたいのですが、

逆に、このゲームがどうなればP2Wじゃなくなると考えていますか。



Aliceclockheart #90 Posted 12 March 2018 - 01:44 PM

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yu_ottoさん
このゲームのランダム戦は15対15です。例えその上手い人1人が上手くても数で押されたりすることはあるでしょう。15分の1の戦略なんですから。上手い人でもダメージ比率2.0前後がいい方でしょう。つまり一人の力では自車両のヘルスの倍程度のダメージ出すのが関の山です。

もし1対1で打ち負かされたと言うなら、それはその人の技術が足りなかったのだろうし、もしそれが常習ならそもそも成績にも反映されないですよ
ではあなたの言うお金で買えるテクってなんなんですか?

fumiya1015さん
技術面を入れてしまうと議論にならないって、逆に言えば技術があればなんとかできるって言ってるのと同義ですよね?その時点でP2Wを否定してますよ。
P2Wの定義にプレイヤースキルの高さについて書いてある以上、P2Wの議論にプレイヤースキルは関係ありますし、一切抜きってそれこそ議論にならないじゃないですか笑
あと時間短縮がP2Wというなら、日本のソシャゲによくある「オーブでスタミナ回復!」とかもP2Wと言ってるようなもんですよ


waratank_jp #91 Posted 12 March 2018 - 02:04 PM

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yoyo話し合う前に示しとけ定義 十人十色でそれは全て正義

定義が違えば噛み合わない定期 P2W議論は未だ黎明期

 

#71 http://game-lexicon.jp/word/Pay+to+Win

"Pay to Win(ぺい とぅ うぃん)とは、基本無料ゲームで、課金をすることで無課金プレイヤーに容易に勝利することができるシステムが用意されているゲームを指す用語である。略称は「P2W」。"

 

定義の再考 「容易に」の裁量 しないままだから議論が退行

マー○ンいれば勝てる脳死ゲー? そこまで堕ちてはいないぜoh yeah 

でもDefenderなんか同格スレイヤー 比較対象は同一プレイヤー 通常車両でボコるのは無理くせーな?

 

(変調)

 

変わらない揺るぎない腕前の優位性 (yeah yeah)

挫折して再起して成長する人生(fooooo↑;)

 

時間をかけて強くなりたいという願い 金を出したものが強い資本主義

絶交 決闘 折衝 そして生まれる結晶

 

いや、まあ金の力 is 全てみたいなゲームバランスにはしないでほしいんですけどね。



yu_otto #92 Posted 12 March 2018 - 02:10 PM

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[削除されました]

 

オフトピックのため削除いたしました。

今後ご投稿される際は、フォーラムガイドライン及びルールをよくご確認の上ご注意ください。

 

Ladygrey_JP


Edited by Ladygrey_JP, 12 March 2018 - 05:42 PM.


RZ_narasino_FRS #93 Posted 12 March 2018 - 02:51 PM

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なぜ主張の内容を説明できないんですか?

私たちはきちんと知識から論理的に説明してきたのですが、あなたの主張における論拠を用いた論理的な説明を未だにいただけてません。


質問等あればゲーム内チャットでも構いません。

 


_Kyoshi2_ #94 Posted 12 March 2018 - 02:54 PM

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View Postyu_otto, on 12 March 2018 - 10:52 AM, said:

時間をかけ技術を習得し課金した勢力からすればp2wだ!と言われたくないのはわかるけど、今回は一般的な話をしているんで、上手いとは少数派のあなたらの意見はズレてるんすよね。正直言って自慢にしか聞こえないでっせ。

この課金云々はそもそも高度なテクを持つ人が多いtier10やtier9よりも人が多いtier5〜8に絡む物だと思いますね。
スペックが通常ツリーより優れている、育成が早く済むなどwotに最も多い個々の暖色同士での戦闘ではしてる方が勝ちやすいし、また暖色でも状況次第では二優等三優等を持つ人相手でも撃破できなくもない。
アルパイン虎など優遇付きなら暖色でもテクは未熟だけど充分な成績を出せるなど課金で試合を含め様々な点でp2wだと思いますがね。
まぁ言う通り個々で勝っても全体では負けるから100%ではない。けどテクをある程度金で買えるから80%くらいはp2wじゃないっすかね。

そういえるデータを出して貰って良いですか?



_Kyoshi2_ #95 Posted 12 March 2018 - 02:56 PM

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他のプレイヤーに対する中傷や侮辱に該当する投稿及び議論を行なうことを意図しない投稿をのため、編集 / 削除を行わせていただきました。

当トピックの編集を持ちまして厳重注意とさせていただきます。

今後ご投稿される際は、フォーラムガイドライン及びルールをよくご確認の上ご注意ください。

 

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Edited by Ladygrey_JP, 12 March 2018 - 05:47 PM.


_Kyoshi2_ #96 Posted 12 March 2018 - 02:57 PM

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View Postwaratank_jp, on 12 March 2018 - 02:04 PM, said:

yoyo話し合う前に示しとけ定義 十人十色でそれは全て正義

定義が違えば噛み合わない定期 P2W議論は未だ黎明期

 

#71 http://game-lexicon.jp/word/Pay+to+Win

"Pay to Win(ぺい とぅ うぃん)とは、基本無料ゲームで、課金をすることで無課金プレイヤーに容易に勝利することができるシステムが用意されているゲームを指す用語である。略称は「P2W」。"

 

定義の再考 「容易に」の裁量 しないままだから議論が退行

マー○ンいれば勝てる脳死ゲー? そこまで堕ちてはいないぜoh yeah 

でもDefenderなんか同格スレイヤー 比較対象は同一プレイヤー 通常車両でボコるのは無理くせーな?

 

(変調)

 

変わらない揺るぎない腕前の優位性 (yeah yeah)

挫折して再起して成長する人生(fooooo↑;)

 

時間をかけて強くなりたいという願い 金を出したものが強い資本主義

絶交 決闘 折衝 そして生まれる結晶

 

いや、まあ金の力 is 全てみたいなゲームバランスにはしないでほしいんですけどね。

結構好き



RZ_narasino_FRS #97 Posted 12 March 2018 - 03:07 PM

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フォーラムはあくまで議論する場であって、自分の根拠もない妄想を垂れ流す場所ではないんですよね。

課金しないで環境をそろえたいなら、そこにも努力が必要なのに、それに文句を言ってるわけです。

課金しようがしまいがPSがあれば核として機能し、きちんと戦績がでますよ。


質問等あればゲーム内チャットでも構いません。

 


yu_otto #98 Posted 12 March 2018 - 04:53 PM

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あーあ。結局こうなるんだよ。
技術云々は置いといてp2wかどうか討論したいのに、
寒色が集まって技術だー努力だーって自分の経験語りの場に早変わり。
だからいいじゃん。
結論は沢山努力したユーザーからすればクレジットだけでも充分tier10だろうが消耗品買えるんだからp2wじゃない。
暖色や軽度の課金層から見れば課金戦車のアルパインやディフェンダーとかクライスラーなど同格HTやtierが1つ上の車両だと手を焼く奴ばかり。中身は案外自分より下手っぴであーp2wやなーって思う。
これでいいでしょ?

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オフトピックのため削除いたしました。

今後ご投稿される際は、フォーラムガイドライン及びルールをよくご確認の上ご注意ください。

 

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Edited by Ladygrey_JP, 12 March 2018 - 05:48 PM.


nobu_nyan #99 Posted 12 March 2018 - 04:58 PM

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View Postpeeach_tea_GOKUGOKU_17th, on 12 March 2018 - 03:17 AM, said:

屁理屈しか言ってないし勝手に解釈変えてるようにしか見えないんですが

P2Wの定義です、どうぞ

http://game-lexicon.jp/word/Pay+to+Win

 

過去のものです

このようなことを書かず「戦績が良いのは課金したからだ」なんて言ってたら反発されるのは当然です

http://forum.worldoftanks.asia/index.php?/topic/73910-%E3%81%93%E3%81%AE%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%81%AF%E6%97%A2%E3%81%ABpay-to-win%E3%81%A7%E3%81%82%E3%82%8B%E3%80%82/

 

ちなみに8までしかやっていないようなので知らないだけでしょうが金策はティア9,10をプレイする際にはまず必要です

プレアカ,課金車輌を持っていると手短に済みます

持っていなかった場合はティア5,6辺りなら赤字にならずに貯められます

単純に時間が短くて済むだけですね

というかプレアカ,課金車輌を持っていない場合は必然的に5,6辺りの初心者や上手い人が少ないところで貯めることになるので8で戦うより勝率はよくなると思うんですけど

 

View Posthalkeye, on 12 March 2018 - 08:17 AM, said:

PTW:課金が直接的に勝敗や強さに影響するゲーム 例:コズミックブレイク、CSGOなど 

T2W:習熟するのにかなりの時間とセンスを要するゲーム 例:LoL、DoTa、WoT

 

これらなどのPTWゲームとWoTを見比べると到底WoTがPTWゲームだとは思えません。ただ実際にPTWに傾きかけた例はあります。紋章ボーナスというゴールドでしか買えない見た目要素のみのものに搭乗員ボーナス実装しようとしたときです。紋章はゴールドでしか購入できないから課金→より強くなるという直接的な効果がありました。しかしWoTコミュニティーの大々的な反対でWGはコレを取り下げました。

 

しかしこのPTW要素もも3%~5%の物でしかありませんでしたし、仮にこの要素が実装されていたとしても勝率45%の人が50%以上すぐに勝てるようになったかと思うととてもそうは思えません。

 

ここでWoTがPTWだという人からしたらLoLなどもPTWということになってしまいます。WoTやLOLなどはT2W(Time to Win) というものでありやりこめばやりこむほど強くなるというものです。成長曲線は人それぞれですが課金した方がより効率よく成長できるというシステムを 「PTW」としてしまうのは私は違うと思います。

 

View Postwaratank_jp, on 12 March 2018 - 02:04 PM, said:

yoyo話し合う前に示しとけ定義 十人十色でそれは全て正義

定義が違えば噛み合わない定期 P2W議論は未だ黎明期

 

#71 http://game-lexicon.jp/word/Pay+to+Win

"Pay to Win(ぺい とぅ うぃん)とは、基本無料ゲームで、課金をすることで無課金プレイヤーに容易に勝利することができるシステムが用意されているゲームを指す用語である。略称は「P2W」。"

 

定義の再考 「容易に」の裁量 しないままだから議論が退行

マー○ンいれば勝てる脳死ゲー? そこまで堕ちてはいないぜoh yeah 

でもDefenderなんか同格スレイヤー 比較対象は同一プレイヤー 通常車両でボコるのは無理くせーな?

 

(変調)

 

変わらない揺るぎない腕前の優位性 (yeah yeah)

挫折して再起して成長する人生(fooooo↑;)

 

時間をかけて強くなりたいという願い 金を出したものが強い資本主義

絶交 決闘 折衝 そして生まれる結晶

 

いや、まあ金の力 is 全てみたいなゲームバランスにはしないでほしいんですけどね。

 

この方々述べられているように、この議論はPay to winとは何かをハッキリさせる必要がありました。
Pay to winであると主張される方は、P2Wとはゲームバランスに対する課金の影響度合に関わらず、影響が存在する時点でP2Wだと考えているのかなと。
逆にPay to winでないと主張されてる方は、P2Wとはゲームバランスに課金が重大な影響を与えるとき(無課金を圧倒したり、勝敗を決める等)、それはP2Wとしてるのかなと。
この部分での認識の食い違いが終わりの見えない不毛な議論の原因に感じます。

 

一般的にはP2Wとは後者の主張のように、課金によって無課金を圧倒できるほどのアドバンテージを得るものに対してのものを指すと思います。
実際そうでないならF2Pのゲームの多くはP2Wです。
ただ課金者に対して優遇が存在する時点でP2Wだと主張する層がそれなりに存在しているのも知っています。
ここはwaratankさんの言うようにP2Wの定義は議論の最中で成熟してないからかもしれません。
しかし、試合中のゲームに課金が与える影響が少ないものにまでP2Wであるとするのは、個人的にはP2Wの乱用に感じます。
あくまで、P2Wとは課金がゲームバランスに重大な影響を与える場合でおいてのみ使わるものではないでしょうか。



Ladygrey #100 Posted 12 March 2018 - 05:18 PM

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