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WGの言う"camp"とは


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15 replies to this topic

houjitya_aisu #1 Posted 11 March 2018 - 12:34 AM

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WGはQ&Aにて自走砲は芋を抑制しているという趣旨の返答をしたのですが、私はどうしても芋を抑制しているようには思えません。

そもそも芋っている人は見つからない、又は見つかっても被スポット時間が余り長くなかったり、すぐに遮蔽物に隠れられる場所にいることが多いのですが、その場合照準時間が長くかかる自走にとってあまり目標としては"美味しく"ありません。

なので当然被スポット時間が長いであろう前線にあたる場所に支援する場合が多くなると考えられます。しかし、前線で戦うことは"芋っている"ということなのでしょうか?また前線のHPを減らすことで前に出にくい状況を作り出すことは芋を抑制していると言えるのでしょうか?(私の考えでは)全くそうではありません。

つまり私が思う"芋"とWGが言うところの"芋"は異なるものなのでしょう。ではWGの言う"芋"とは何なのでしょうか?

私はWGの芋というのは"前線において優位な場所から敵に攻撃を加えること"ということなのではないかと思っています。

例えば、ハルダウンで砲塔だけを晒して撃ち合いをする、というのは非常に基本的なことですが、"芋"を"(比較的)安全な場所から被ダメージを抑えて射撃する"と言うように解釈すれば芋と呼べるのかもしれません。(個人的にそれを抑制する意味があるようには全く感じませんが)

みなさんはどのようにお考えでしょうか、ご意見をお待ちしています。



yu_otto #2 Posted 14 March 2018 - 12:38 PM

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駆逐の立場からすると、まずWGが「芋の概念」の自縄自縛になってるなぁとは思います。すべき車両と状況次第ですべき、絶対ダメな車両と分けずに一概に芋!と決めつけて結果ごちゃごちゃになったとしか思えないです。

で結果、なぜか一番「芋」としては正解の駆逐が抑制されたとしか思えませんw

茂みは無いわ芋らなきゃ役割・スコアを稼げない中軽装甲駆逐なのに自走回避で頻繁に陣地転換を強いられるわ隠蔽を捨てるしかないから移動中に撃破されやすいわと悪い意味でなら本当に充分「芋の抑制」してるんですよね。ほぼ駆逐不遇ともいえるレベルです。ちなみにsu122-44を買ってM取れたのもtier8上限の自走砲がいない暴風でした。

更にそのハルダウンも悪く抑制され米・スウェーデンHTは持ち味を活かせず弱点の薄い車体を晒した状態で戦わされ撃破されるのが常態化したり、M4A3E2を使うとわかりますがハルダウンもなくなったこいつは重装甲wのせいで遅いからHT以上に自走ホイホイになってはっきり言ってほぼいらない子ですw 

 

まとめるとWGのガバガバな芋の定義のまま自走砲が強化され、肝心なアンチHTの役割が薄まり回転砲塔はともかくスコGや固定駆逐までもが無理矢理動かざるを得ず

自走砲で芋自体は抑制できても試合自体はただ正面から切り崩すだけのワンパターンゲーになったと思います。テーマに添えてるかわからんが…



RoyalFurious #3 Posted 14 March 2018 - 02:25 PM

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現在公開されているテストサーバーにおけるver1.0のMAPはご覧になりましたでしょうか。

まだすべてのMAPを探索できたわけではないので、達成されていないところもあるかもしれませんが、一連の膠着しやすい主戦場における自走砲の問題、隠蔽を活かした戦いのできないMAPの問題などはある程度は解決できているように感じています。

実際にランダム戦で体験しないことには分かりかねるところも多いでしょうが、制作側もまるっきり認識していないというわけではなさそうです。


Edited by RoyalFurious, 14 March 2018 - 03:00 PM.


yu_otto #4 Posted 14 March 2018 - 03:11 PM

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それは知りませんでした。

嬉しさよりも正直遅すぎて草生えまくりです。弾がAPだった時代からその辺直しておけってレベルなのに9.22まで知ってて2,3年放置は流石にちょっと天狗になり過ぎてしませんかね(;´・ω・)

まぁこれからやってみて実際に使う人が満足するものかどうか失礼だけど査察させてもらいますわ。



RoyalFurious #5 Posted 14 March 2018 - 03:57 PM

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今回の1.0は独自のグラフィックエンジンを用いたものですし、開発に関しても相当な時間がかかっているものと思われますので、致し方ない部分はあるのかなと思います。

Edited by RoyalFurious, 14 March 2018 - 03:58 PM.


waratank_jp #6 Posted 14 March 2018 - 04:19 PM

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View Posthoujitya_aisu, on 11 March 2018 - 01:34 AM, said:

WGはQ&Aにて自走砲は芋を抑制しているという趣旨の返答をしたのですが、私はどうしても芋を抑制しているようには思えません。

そもそも芋っている人は見つからない、又は見つかっても被スポット時間が余り長くなかったり、すぐに遮蔽物に隠れられる場所にいることが多いのですが、その場合照準時間が長くかかる自走にとってあまり目標としては"美味しく"ありません。

なので当然被スポット時間が長いであろう前線にあたる場所に支援する場合が多くなると考えられます。しかし、前線で戦うことは"芋っている"ということなのでしょうか?また前線のHPを減らすことで前に出にくい状況を作り出すことは芋を抑制していると言えるのでしょうか?(私の考えでは)全くそうではありません。

つまり私が思う"芋"とWGが言うところの"芋"は異なるものなのでしょう。ではWGの言う"芋"とは何なのでしょうか?

私はWGの芋というのは"前線において優位な場所から敵に攻撃を加えること"ということなのではないかと思っています。

例えば、ハルダウンで砲塔だけを晒して撃ち合いをする、というのは非常に基本的なことですが、"芋"を"(比較的)安全な場所から被ダメージを抑えて射撃する"と言うように解釈すれば芋と呼べるのかもしれません。(個人的にそれを抑制する意味があるようには全く感じませんが)

みなさんはどのようにお考えでしょうか、ご意見をお待ちしています。

WGがどう思っているかについて正確には知らんけど、「芋って個人の芋だけじゃないよね?」ってのは思いますね。

時々Twitterなんかで集団戦の芋戦術についてキレ散らかしてる奴いるけど、あれがヒントな気がするんですよね。

つまりcamp=芋=チーム全体で立てこもることへの対策、とを言いたいと解釈すれば、WGは正しいことを言っていますよね。

 

多くのマップでは、ほぼ独立していてお互いの援護が困難な複数の戦線を構築、かつ支配的な(安全に通れる)面積が半々くらいに組むように設計されているしそれがトレンドだと思いますが、それを拒否して初期スポーン位置付近に緩やかな防衛ラインを敷くことができるマップもありますよね。

正直挙げればきりがないけれど、例えばカレリアとか砂の川とか、今は亡き南部海岸や旧沼地とかそんな感じの。

WGは自走砲を指して、そこに組織的に立てこもられた場合の回答になりうる、って言いたいんじゃないですか?

それをやられた時に自分ならどう対応したいかを想像してくれれば話は早いですし、そもガン芋メタが流行していないこと自体が、この思想が正しいことの証左です。

???「このドクトリンは敵軍に対して人命ではなく弾丸を叩きつけます。我が国の人的資源は高価ですが、弾薬は安価です。」

 

Twitter戦車兵界隈とかいう限界魔境にも定期的に芋タク激オコ晒しあげおじさんが湧くくらいには芋がなされうる環境であるのに加えて、

今(9.18で自走のダメージが大幅に弱体化されて芋が強いマップが削除/調整された環境)ですらCWなどでも相手の芋タクが見えれば自走の採用がありうるように、自走砲は集団でのガン籠り(=芋)への対策という役割を十分果たしていると思いますよ。


Edited by waratank_jp, 14 March 2018 - 04:23 PM.


yu_otto #7 Posted 15 March 2018 - 12:52 PM

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それもあるのか。でもCWとランダム戦じゃ全然違うのにやっぱり一概に決めつけてるなって思ったわ。

確かにCWで組織だってのガン籠りを崩すにはいいだろうけど、ランダム戦のある一人がハルダウンをずっとしてれば前は無敵かもだけど装填時間の隙に砲塔側面撃たれたり榴弾でちまちま削られたりするわけだし芋っていうのとはちょっと違うべさと感じる。

今思えばよくあるシングルプレイじゃ自走砲無しかスタンなしの自走砲、チームプレイ(CW)にスタン付きの自走砲って棲み分けたらよかったのにな。



RoyalFurious #8 Posted 15 March 2018 - 07:54 PM

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集団戦における芋を崩すのに、現在の自走砲は火力不足ですし、スタンもあまり意味がありません。

自走砲の改変はあくまでランダム戦での不満を解消するためのものです。

集団戦においては一部車両以外は自走砲の価値はないに等しいです。


Edited by RoyalFurious, 15 March 2018 - 07:55 PM.


waratank_jp #9 Posted 16 March 2018 - 05:31 AM

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View PostRoyalFurious, on 15 March 2018 - 08:54 PM, said:

集団戦における芋を崩すのに、現在の自走砲は火力不足ですし、スタンもあまり意味がありません。

自走砲の改変はあくまでランダム戦での不満を解消するためのものです。

集団戦においては一部車両以外は自走砲の価値はないに等しいです。

いやWGが自走砲を芋の対策としている姿勢は9.18以前からでしょ。

不見識な奴ばらがファビョってしなくてもいい自走砲のナーフをぎゃんぎゃん喚き立てた結果WGが外圧に押されて自走砲のシステムを大きく変えたから芋対策の役割というコンセプトが曖昧になってしまったのはその通り。自走アンチは反省してどうぞ

それでも自走砲が削除された環境や、現状のダメージを維持してスタンを撤廃みたいな激謎メルヘン妄想に基づいた変更が入れられた環境なんぞと比べれば今でも十分に芋対策の役割は持ててるでしょ。

ふりあす君の意見#08から導かれる結論は「よりこのコンセプトを強調するために以前のような大火力に戻そう」になるからね。私は一向に構わないけど。



RoyalFurious #10 Posted 16 March 2018 - 05:36 AM

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私は前から散々枚数を減らすだけでいいと言ってたんだよなぁ。

結局枚数が減ってない上にマップの改変が間に合ってないから、このスレッドみたいなのが立ってるわけですしね。


Edited by RoyalFurious, 16 March 2018 - 05:38 AM.


yu_otto #11 Posted 16 March 2018 - 04:18 PM

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それもある。文句言ったけど、多くは消せって意見だったと思う。

けど消す代わりに(leFHを含めた車両全てだからしょうがないのかもしれないが)スタンとか変な延命工作したせいで余計にランダム戦では逆に自走砲が芋らせてるのも事実。

何度も書いたエルハルフの北東の丘がいい例。あと駆逐戦車も芋らせないからマップの狙撃ポジが無意味になってる。



zupears #12 Posted 18 March 2018 - 06:13 PM

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自走砲が芋堀りするにはスポットされないと意味ないからなぁ・・・

延々と芋ポジに決め撃ちつづけるマゾなやつが何処にいるとおもって自走を実装したのか



ymkg #13 Posted 18 March 2018 - 07:26 PM

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俺の中での「芋」・「camp」ってのは、スポットされない位置、自走砲も含め敵の弾が当たらない位置から長時間移動しない(視線・射線の通らない、つまり撃たれない・撃てない位置にこもり続ける)のを指すんだけど、これは一般的な認識とは異なるのかね。

自走砲の弾が当たる位置、ましてや敵にスポットされる位置にいる時点で芋とはいえない(俺基準)。

 

言わずもがな、俺の中での「芋」・「camp」では、現状の自走砲はそれへの対策どころかそうしたプレイングをするプレイヤーを増加させるような機能を果たすことになる。

これは9.18の自走砲仕様変更前も後も変わらない。改善の余地あり。

本来前線に出るべき車両が後方でじっとし続けると視線が通る通らないに関わらず敵自走砲に強制スポットされるとか着弾点が遠距離になればなるほど自走砲の弾の威力が増加するとかそういうシステムがあれば芋対策になるといえる(著しくリアリティに欠けるのでこのようなシステムにした方がいいというわけではないし、個人的には自走砲は削除するのが最も有意義な芋対策になると思う)。

 

異論もあろうとは思うけれどもファ◯◯るとか喚き立てるとか激謎メルヘンみたいな必要以上に煽り立てるような書き方はやめようね。

ここは「ディスカッション」をする場所であって、喧嘩をする場所じゃないよ。


Edited by ymkg, 20 March 2018 - 08:28 PM.


yu_otto #14 Posted 18 March 2018 - 11:16 PM

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プレイヤー側はそう認識してても、WGは違うんだろうな。

とにかくハルダウンだったり豚飯とかテクで戦うのが三割、残りはとにかく自走砲三つとLTとか用意して射線通れる奴から焼いてNDKしてもらいたい。

だから結果益々自走砲をウザくして、前に行く人が馬鹿を見ていく感じ。

というか自走砲がウザい!の答えが「はい弱くしました!でも榴弾でスタンもあります!範囲も地味に広げてあります!」って…



Kenji_Kannaduki #15 Posted 29 March 2018 - 06:24 AM

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戦線の位置にもよるが、Campってのは開幕にいわゆるTDポジで敵をSpotを待つLTとHTとTD寄りじゃないMTのことだと思うけど、一番簡単な例はステップのC5で3分以上動かないトップティアのKV1。その行為のせいで前線の構築できなかったり、敵の発見をできなかったことで、チームの負けに直結するのはCampというものじゃないかな、と。

 

自走砲についてですが、CGC乗り(自走砲の方、550戦以上)として、ダメージと爆風の範囲は9.18の仕様のままでいいが、スタンは消されて欲しい。理由は9.18以降、SPGの爆風は悪い意味で泥沼化した芋ゲームを終わらせる事が多い、一番簡単な例はライヴオークのH0だと思う。9.18までのSPGなら両方の主力もH0で牽制し始めたら、時間切れまで動かないことが多いでしょう。

しかし、スタンに不公平を感じる、タイマンで勝てる相手に、いきなりスタンされ、装填と照準が効かなく、倒されることはみんなも一回くらい遭ったことがあると思う、だからスタンは削除するべきだと思う。っていうか、SPGにスタンがあるのに15cm以上のTDのHEにない事自体がおかしいし…

 

ちなみに自走砲の削除は芋対策にならないんです、動かないやつや動けない状況になったらSPG有無でも動かないからです、逆にそのまま時間切れまで放置するゲームが多くなるだけ。



okojo2 #16 Posted 19 April 2018 - 04:32 PM

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例えば、マリノフカ終盤、お互い3両残って硬直した場面を想像してください。

 

ぼくはヘタレなので、このまま時間切れで引き分けでいいよと考えてしまいます。

運が良ければ、敵がしょうがないからと、動いてきたところを撃つのがベストだと思います。

待ち有利。

 

強行偵察側は悲惨です。

必死の覚悟で偵察しても、一発撃たれて相手は稜線の裏に隠れてしまいます。

犬死に。

しかし自走砲が居れば、報復してくれるかもしれない。

 

リスクを取る側が有利になるゲームデザインをすべきだと思います。






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