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自走砲のマッチングについて

自走砲 マッチング 仕様変更

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74 replies to this topic

spoit #41 Posted 07 December 2019 - 11:41 PM

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>ここをどうにかしない限り前に出るだけ損をするから籠もるという根本的な問題は解決しないでしょう。

ZoFD(Zone of Foeced Discovery:50mルール)が最も悪さをしています。

ZoFDで視線が通らなくても強制発見できることはまぁ目をつむれますが(自分はそれすらも害だと思ってますが)、ZoFD内はすべてを透視できるということがとても害悪で醜悪です。

至近距離に居るだけで敵の前に出るタイミングが筒抜けなら、そりゃSPGも楽に狙えますよねって話ですね。


 

SPGが楽なのではなく、とある害悪なゲームシステムがバランスを崩壊させている…いい加減WarGamingも気づくべきなんですが…

SPGのnerfの前にZoFDのアドバンテージの撤廃をするだけでかなり良くなると思ってます。


Edited by spoit, 09 December 2019 - 10:41 PM.


Du_Porco #42 Posted 09 December 2019 - 09:02 PM

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View Postspoit, on 07 December 2019 - 11:41 PM, said:

>ここをどうにかしない限り前に出るだけ損をするから籠もるという根本的な問題は解決しないでしょう。

ZoFD(Zone of Foeced Discovery:50mルール)(註:当該リンク先のスレッドのタイトルが15mと表記されていますが、正しくは50mです。お詫びして訂正いたします)が最も悪さをしています。

ZoFDで視線が通らなくても強制発見できることはまぁ目をつむれますが(自分はそれすらも害だと思ってますが)、ZoFD内はすべてを透視できるということがとても害悪で醜悪です。

至近距離に居るだけで敵の前に出るタイミングが筒抜けなら、そりゃSPGも楽に狙えますよねって話ですね。


 

SPGが楽なのではなく、とある害悪なゲームシステムがバランスを崩壊させている…いい加減WarGamingも気づくべきなんですが…

SPGのnerfの前にZoFDのアドバンテージの撤廃をするだけでかなり良くなると思ってます。

そもそも弱点を抜かないでダメージを与えられるって現状がおかしいですね。榴弾はダメージが入るんじゃなくて確定でモジュールの損傷ができるってだけでいいと思います。
かつてのObj261のAPのように弱点を狙って貫通させるといった攻撃方法を自走砲に限らず強制させるべきです。
普通の人は貫通力や車両の強い位置取りの仕方など勉強してから戦っているはずなのに抜けないなら榴弾撃てばいいやって考えができてしまう現状は良くないですね。
頭が固い奴がハルダウンしていたらリポジをするといった基本プレイができないチームが負けるといった実力に沿ったゲームメイクにしてほしいと思いますね。
自走にしろ一部の榴弾車両にしろただ撃つだけでダメージが出てしまうといった現状を変えることが急務です。
車両データをしっかり見てどこが抜けやすいかこの砲だったらどこを撃つべきか自分の車両はどこに行くべきかなど基礎ができていないと上のTierを選べないようなシステムがほしいですね



spoit #43 Posted 21 December 2019 - 10:19 AM

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>そもそも弱点を抜かないでダメージを与えられるって現状がおかしいですね。

端的な反証としては…「そのダメージって瞬発的で致命的ですか?」でしょうか。

俺はそうは思いませんけど…


 

Tier差によるアドバンテージを差し引いた時、榴弾がゲームバランスを崩しているとは考えません。

仮に榴弾が優位に働くと定義するなら「HTが貫通弾から榴弾に切り替える」行為を安易に行うはずです。

しかし、誰もやってませんよね?(金弾使う行為の否定そのものですからね、榴弾積極使用は… )


 

SPGのものではないですが、榴弾に関してこんな意見を見つけました。オフトピックのものではありますが、ご参考になれば。


Edited by spoit, 21 December 2019 - 10:27 AM.


yu_otto #44 Posted 21 December 2019 - 11:58 PM

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>そもそも弱点を抜かないでダメージを与えられるって現状がおかしいですね。

これはそう思います。日重の大口径榴弾を同様の?理由から弱体化させた癖に、KV2等はまだしも自走砲も威力の弱体化がされないのが意味不明ですね。

また、固定駆逐や紙装甲TDを使うと思うのですが、ヘルスに対し榴弾がどれほど過剰攻撃かと思います。

 

ただ、強制50mが主な原因と言われると納得ですね。仰る通り、どれだけスキルで性能をマシマシにしても近づいただけでバレるようじゃ、自走砲を弱くしても意味がないと思います。

駆逐等の隠蔽率も調整する必要がありますが、少なくとも偵察をして「視認した」部分のみ見えるようにするだけで、大分変わると思います。

ついでに、死んだあと(殺した後)のみすぐ居場所がわからなくなるようにして欲しいですね。

死んだのに敵の位置を伝えるって言うのもサバゲー的にはゾンビ行為で、忌むべき行為とされているのに。



Du_Porco #45 Posted 22 December 2019 - 04:16 PM

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View Postspoit, on 21 December 2019 - 10:19 AM, said:

>そもそも弱点を抜かないでダメージを与えられるって現状がおかしいですね。

端的な反証としては…「そのダメージって瞬発的で致命的ですか?」でしょうか。

俺はそうは思いませんけど…


 

Tier差によるアドバンテージを差し引いた時、榴弾がゲームバランスを崩しているとは考えません。

仮に榴弾が優位に働くと定義するなら「HTが貫通弾から榴弾に切り替える」行為を安易に行うはずです。

しかし、誰もやってませんよね?(金弾使う行為の否定そのものですからね、榴弾積極使用は… )


 

SPGのものではないですが、榴弾に関してこんな意見を見つけました。オフトピックのものではありますが、ご参考になれば。

例えば貫通しない榴弾のダメージが2桁以下ならそれが言えるでしょうけど現状抜けなかったとしても3桁のダメージが出てしまうので問題ありだと思いますね。
そりゃぁ榴弾を撃つよりかは貫通させてAPなりを撃ったほうがいいのでそちらを使うのが大多数ですが自分は大口径だから抜けなくてもダメージ入る榴弾を使おうって何も考えてないプレイヤーは一定数います。
低Tierはまだ理解できますがプレイヤースキルも向上している高Tierではこういった戦術は必要ないと思いますね。
それ相応のプレイヤースキルを要求するべきだと思います。皆この車両はこの角度が強いとか勉強してゲームをしているのに一人だけ私は榴弾でダメージ入れて楽々なんてのは完全にゲームを壊してしまっていると言えるでしょう。
榴弾も貫通したら大ダメージ貫通しなかったらモジュール破壊のみとかにするのは大賛成ですよ。弾種を考えて使えるようになりますからね



fumiya1015 #46 Posted 23 December 2019 - 12:33 AM

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あの皆さん、榴弾ばかり多用している人たちが一定数いるとしてその人たちのせいで

どのようにゲームを崩壊させているのかが私にはわかりかねるのですが?

皆この車両はこの角度が強いとか勉強してゲームをしているのに一人だけ私は榴弾でダメージ入れて楽々なんてのは

完全にゲームを壊してしまっていると言えるでしょう。

じゃあ聴きますけど仮に10人のプレイヤーがいるとしてそのうちの一人が榴弾プレイをしていた場合

ゲームに対してどのようなバランス崩壊が起きてしまうのかを具体的に書いてください

その榴弾ばかり使う人たちのみがダメージを取れて通常の貫通弾を使う人たちは一切ダメージを取れないのですか?

たとえそうだったとしたらそれこそリポジすればって?いう話じゃないんですか?

それに榴弾は爆発する弾です。

鉄板に着弾して爆発した場合少なくともその鉄板はへこみます

じゃあそれが戦車の装甲だった場合どうなるのでしょうか?

少なからずダメージとして残ることになります

何も貫通した弾のみがダメージとなるわけではないわけです

ということは榴弾が装甲等に着弾することによってHPが減るということは別に問題にはなりませんしおかしいことでもないと思いますけど

そこんとこってどうなんですか?



Du_Porco #47 Posted 23 December 2019 - 06:36 AM

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View Postfumiya1015, on 23 December 2019 - 12:33 AM, said:

あの皆さん、榴弾ばかり多用している人たちが一定数いるとしてその人たちのせいで

どのようにゲームを崩壊させているのかが私にはわかりかねるのですが?

皆この車両はこの角度が強いとか勉強してゲームをしているのに一人だけ私は榴弾でダメージ入れて楽々なんてのは

完全にゲームを壊してしまっていると言えるでしょう。

じゃあ聴きますけど仮に10人のプレイヤーがいるとしてそのうちの一人が榴弾プレイをしていた場合

ゲームに対してどのようなバランス崩壊が起きてしまうのかを具体的に書いてください

その榴弾ばかり使う人たちのみがダメージを取れて通常の貫通弾を使う人たちは一切ダメージを取れないのですか?

たとえそうだったとしたらそれこそリポジすればって?いう話じゃないんですか?

それに榴弾は爆発する弾です。

鉄板に着弾して爆発した場合少なくともその鉄板はへこみます

じゃあそれが戦車の装甲だった場合どうなるのでしょうか?

少なからずダメージとして残ることになります

何も貫通した弾のみがダメージとなるわけではないわけです

ということは榴弾が装甲等に着弾することによってHPが減るということは別に問題にはなりませんしおかしいことでもないと思いますけど

そこんとこってどうなんですか?

まず、抜けないからと榴弾を使っている時点で榴弾を受ける側はただただつまらんですし、味方としても弱点を抜けもしない邪魔な奴がいるだけで迷惑です。

 

榴弾で何も考えずにダメージが入るってことはつまり豚飯や昼飯、ハルダウンなどのテクニックは必要ないと言ってるのと代わりません。ハルダウンしてるから榴弾撃とうとか戦略性の欠片もありません。

 

榴弾が装甲にダメージを与えるのはわかりますよ?でも、モジュール破壊が出来るだけで十分ですよね?下手な奴でも何も考えず撃つだけでダメージが出せてしまうものは削除すべきです。



Du_Porco #48 Posted 23 December 2019 - 06:46 AM

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例えば279eとかと戦うとき正面からだとキューポラが狙いやすい弱点になりますがそれを撃ちづらくする為に279e側は少し傾斜をつけたりとかして対策をします。

そしてそこからリポジをしたりとか色々戦術があったりするはずなんですが、榴弾はそこを一切考慮せず撃つだけで多少なりともダメージ入りますし試合を通して撃ち続ければ倒せてしまうゲームをつまらなくさせている要因の一つです。

榴弾で何も考えずにダメージ入るならAPなんかでも当てたら貫通関係なしにダメージ入るようにしたらいいんじゃないですかねハルダウンや角度つけられて困ることないから楽しいはずですよ?



fumiya1015 #49 Posted 23 December 2019 - 03:55 PM

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だからそのハルダウンとかで手に負えなくなっているやつを一時的にも崩すためにも榴弾があるんじゃないですか?

それこそそういったハルダウンや防御姿勢を完璧にこなしている車両対策として持っていくというのも

一つの戦略でもあり、それを戦略として見れないのは一種の思考停止であり、あるいはあなたが榴弾という弾のつかい方が

下手なだけではないですか?だってその球を持っていくかもっていかないかなんて個人の自由ですし

じゃあ榴弾ばっかり持って行って貫通弾をほとんどもっていかない人がいっぱいいるというデータはあるのですか?

あるとしてその人たちはダメージをとれているといっていますがじゃあどれだけその弾種スタイルでダメージをとっているのかを教えてください。

そしてそこからリポジをしたりとか色々戦術があったりするはずなんですが、榴弾はそこを一切考慮せず撃つだけで多少なりともダメージ入りますし試合を通して撃ち続ければ倒せてしまうゲームをつまらなくさせている要因の一つです。

あ、ちなみに私は皮肉のつもりで回り込めば?と書きましたが私自身は榴弾使用は

大いに結構ですし別に戦闘時に相手に使われても何とも思いません

あと、そのリポジしたりとかいろいろといっている部分の中に榴弾の存在が入らないのはなぜですか?

むしろ時と場合によっては榴弾で削るのが最適の場合もありますよね?

すべての人間があなたのように貫通弾正義・榴弾悪という考えの人だけではないんですよ

あとあなたのつかっている車両のリストを見たところ露骨に榴弾からの攻撃に弱い戦車を使っていることが多い傾向にありますが

その点もあってそのようなお考えになったわけではないですよね?



yu_otto #50 Posted 23 December 2019 - 08:49 PM

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全く関係のない暖色が通りますw

 

>どのようにゲームを崩壊させているのかが私にはわかりかねるのですが?

まぁ、具体的には「日重の弱体化」がいい例じゃないですか。

1.5までは相手が豚飯だろうがマウスのようなカチカチだろうがお構いなしにHEでボコボコにしていたと受け止められた結果、大粛清で一気に陳腐化させられたんだと思います。

お陰で、めったにないtier10戦で見かけることがめっきり減って実績が…。(まぁ倒せるわきゃないがw)

 

それと、自分も榴弾じゃなくなればいいと思ってましたが、今はマップと強制視認を弄ってみて欲しいと思いますね。

正直、リポジしろと言われてもMTでなら撃てても駆逐だと撃てないのが多いし、リポジしたってステップみたいなところじゃ変わらないですし。適度に市街地と平原部があるハリコフやジークフリートライン等だけに自走砲を限定的投入できるようにするとかってどうですかね。



Du_Porco #51 Posted 23 December 2019 - 10:41 PM

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View Postfumiya1015, on 23 December 2019 - 03:55 PM, said:

だからそのハルダウンとかで手に負えなくなっているやつを一時的にも崩すためにも榴弾があるんじゃないですか?

それこそそういったハルダウンや防御姿勢を完璧にこなしている車両対策として持っていくというのも

一つの戦略でもあり、それを戦略として見れないのは一種の思考停止であり、あるいはあなたが榴弾という弾のつかい方が

下手なだけではないですか?だってその球を持っていくかもっていかないかなんて個人の自由ですし

じゃあ榴弾ばっかり持って行って貫通弾をほとんどもっていかない人がいっぱいいるというデータはあるのですか?

あるとしてその人たちはダメージをとれているといっていますがじゃあどれだけその弾種スタイルでダメージをとっているのかを教えてください。

そしてそこからリポジをしたりとか色々戦術があったりするはずなんですが、榴弾はそこを一切考慮せず撃つだけで多少なりともダメージ入りますし試合を通して撃ち続ければ倒せてしまうゲームをつまらなくさせている要因の一つです。

あ、ちなみに私は皮肉のつもりで回り込めば?と書きましたが私自身は榴弾使用は

大いに結構ですし別に戦闘時に相手に使われても何とも思いません

あと、そのリポジしたりとかいろいろといっている部分の中に榴弾の存在が入らないのはなぜですか?

むしろ時と場合によっては榴弾で削るのが最適の場合もありますよね?

すべての人間があなたのように貫通弾正義・榴弾悪という考えの人だけではないんですよ

あとあなたのつかっている車両のリストを見たところ露骨に榴弾からの攻撃に弱い戦車を使っていることが多い傾向にありますが

その点もあってそのようなお考えになったわけではないですよね?

ちゃんとWGL見てましたか?そしたらそのような考え方にならないはずですが、ブロンズやシルバーリーグでプレイされた経験はないのですか?
例えば一回も貫通できずにやられる人がいるとして榴弾を使えば100なり200なり稼ぐことができますよね?それがダメだと言っているんです。
今日ポジにいるやつの攻撃を少なくするためにモジュール破壊目的で榴弾撃ったりミリ残りの奴を確実に倒すために使うのはHellraisersだってしてたしそれは問題ないんだけども、それ以外の目的で使えてしまう現状が良くないわけです。
果たして抜けないからとすぐ榴弾を使う人がどれほど考えて使っているでしょうか?考えずに使ってもダメージが取れてしまうものは無くしていくべきだと思いますね。
私としてはただ撃つだけでダメージが取れるからと使っている人が少なからずいる以上他の弾種とは違って使用するための条件などを出すべきだと思いますね。パーソナルミッションみたいなのをクリアして使えるといったように



fumiya1015 #52 Posted 24 December 2019 - 12:51 AM

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ん?でもおかしいですねあなたは前の文章では279の話題を出してきてそこでは榴弾に撃たれることに対してリポジしろ榴弾を使うことを否定していたのに今の文章ですと防御姿勢をとっている戦車に向かっては撃っても良いという風に言っているようにきこえますがどっちなんですか?

あなたが言うモジュールの破壊目的と他のプレイヤーが行っているダメージとその強ポジからあぶり出しを行うこと。

この2つは最終的に求めていること自体は同じなのではないでしょうか。

ダメージについてもあなたは前の発言でダメージをなくしてモジュール破壊の身にしたらいいと思いますって言ってましたけど。

今回は使える人を限定して~という風に意見がコロッと変わっていましたがどっちの意見を通したいんですか?

私は大会などへの出場はありません。あくまで通常での戦闘や精々拠点戦くらいです。

あなたの言うWGLでどういったことがあったのかは知りませんが、そこを引き合いに出すのであれば

そこでどういった情報出来事があったのかを出していただけると嬉しいです。私も情報不足なところがあるもので。

 



spoit #53 Posted 26 December 2019 - 09:38 PM

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>下手な奴でも何も考えず撃つだけでダメージが出せてしまう

 

端的に返します。

食らいすぎです、あなたが、それを。



Du_Porco #54 Posted 27 December 2019 - 05:43 AM

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View Postspoit, on 26 December 2019 - 09:38 PM, said:

>下手な奴でも何も考えず撃つだけでダメージが出せてしまう

 

端的に返します。

食らいすぎです、あなたが、それを。

なるほど。

では、straikも喰らいすぎと言う事ですね。

 

プロ相手にも的確に発言できるあなたは凄いです。

是非ともそれほど発言されるだけ上手いプレイを見せていただきたいですね。

自走やハルダウンをした結果榴弾を撃たれまくった下手くそなプロ選手よりもあなたが上手いということなので。



yu_otto #55 Posted 28 December 2019 - 11:31 AM

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とりあえずの話、もう榴弾でもなんでもいいですが、自走砲3つとか辞めてくれさえすればいいですねぇ。

特に位置バレ→3両の集中砲火を浴びるとかマジで最悪ですよ、ホント。

(http://wotreplays.eu...91da57a3c20fの後半)

オマケにプロホロフカとか芋るアホがバレた時、周りの自分を含めた駆逐sがバレてないのに流れ弾で半分削られるし…。

 

確かにリポジすればいいと言うのもわかるんですが、逆にリポジしたところで、結局皆が思いつく別の駆逐がいつもいるなってポジにしか行けないんですよね…。

そもそも論、駆逐がいない=撃てないか行けない所ですからね。(勿論、TD以外なら撃てるよって場所は除いての話です)

だからせめて「平原等は自走砲が1両だけ、半分町半分平原のようななら自走砲が3つ」や「3つ自走砲の時は装填長めしか、「1両だけどFVのような装填短め」みたいな

メリハリ?を付けて欲しいですなぁ…。

 


Edited by yu_otto, 28 December 2019 - 12:22 PM.


spoit #56 Posted 29 December 2019 - 01:44 AM

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>では、straikも喰らいすぎと言う事ですね。

榴弾食らって負けるということなら、そういうことです。

榴弾のダメージをなくすということは、「榴弾だったら食らい続けても平気な環境作れ→被弾しても平気な環境作れ」ですからね。


 

>周りの自分を含めた駆逐sがバレてないのに流れ弾で半分削られるし…。

そのポジを読み切ったSPGの勝利です。集中しすぎたTDsすべてが悪いですね。

ばれてないってのは単にシステム的な話で、戦術眼からすれば「そこに居ればこの一発はお得!(≒いるのがかなりばれている)」ですから、SPG相手に特別セールした側が悪いです。


 

>結局皆が思いつく別の駆逐がいつもいるなってポジにしか行けないんですよね…。

TDの高効率ポジですからね、確かにそれらは。

でも、それって、SPG側から狙うにしても高効率ポジなのでは?(TDやってりゃそこにいるだろ的な)

それらポジはハイリスクハイリターンポジなのですから、ハイリスクだけ除外せよという要望は通らないでしょうね。ひとつ前に指摘した「特別セール」そのものですね。


Edited by spoit, 29 December 2019 - 01:49 AM.


yu_otto #57 Posted 29 December 2019 - 05:46 PM

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>それって、SPG側から狙うにしても高効率ポジなのでは?(TDやってりゃそこにいるだろ的な)

確かに仰る通りです。

ただ、個人的には(昔は上手く言えてなかったのですが)自走砲の問題はこの「遠くの凡その位置にいるであろう見えない敵を撃てる(へ当てれる)」所だと思いますね…。

一応の根拠として仕事柄、感覚としてそうなんだと言うよりもシステムなりルールとしてそうなんだと説明する方が人を説得又は解させやすいからです。

自走砲も同じように、バレていないなら攻撃されない事が正しい状態(ハイリスクがない状態?)であって、戦術として撃たれたり、

wotとして自走砲だけそういう性質を有する明確な根拠もない事が自分を含め嫌がられる所なんじゃないかなぁと思います。

(WTだと自走砲も駆逐運用しかできないようになっていますし)

「バレていないし何もしていないのに!」「ここしか行くところないのに、ふざけんな!」、「じゃあなんで自走砲だけができるんだ!」ってね。

(フィヨルド西の狙撃ポジなんて正に典型例ですね)

 

 

なので、記載した「マップ毎に自走砲の台数制限」以外にも「木が倒れた等が見えなくする」、「マップの茂み等の改変(新ポジを作って欲しい…。)」、TDのヘルスの改善(特に紙は増やす)」等のwot全体として改善して頂きたいですね…。

まぁ困難であっても、自走砲を「自走野戦砲」として実装してしまった以上、やっていただきたいです。

 


Edited by yu_otto, 29 December 2019 - 05:46 PM.


spoit #58 Posted 29 December 2019 - 09:04 PM

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>はこの「遠くの凡その位置にいるであろう見えない敵を撃てる(へ当てれる)」所だと思いますね…。

端的に、そんなハイリスクポジにいるからでしょうね。

むしろ、そのハイリスクポジを開けておいてSPGに空撃ちさせるとか着眼させて固定させるとか、そういった用途に使えませんか?


 

ループシュートを撃ってくることがわかっているのにキーパーが水平ばかり見てたら、そりゃゴールも決まるでしょうね、あっさり。

ただ、なまじ壁裏が見えちゃってるから、ループシュートが忘却の彼方に置き去りになってしまうというのは理解はできます。そりゃ、50m先の壁裏のヌードが透視するかの如く見える(しかも、骨まで見える)んですから、凝視したくもなりますよね。


Edited by spoit, 29 December 2019 - 09:06 PM.


yu_otto #59 Posted 30 December 2019 - 09:36 AM

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>端的に、そんなハイリスクポジにいるからでしょうね。

そこはまた別の問題で、要はそこしか撃てないんですよねぇ…。

wikiでも、『「砲塔回らない駆逐はここに来てね」みたいなお膳立てポジション自体は結構あって、実際にそこに行くとそれなりに戦果は上がる

でもそういうお膳立てポジション以外で使える場所が少なすぎて、なんというかマップの固定トラップになることを強制されてるんだよね。

だから0点から腕次第で加算されていく他の車種と違って、100点満点からミスの度に減点されていくような感じで、ある意味最高に面白くない状態。』と思う人もいるくらいですから…。

勿論、空撃ちをさせていることは有益なんですが、いくら空撃ちでもスタンがある現状で複数マッチだと「空撃ち」じゃなくなるので、一番無難な案として「台数制限」が必要かなぁと思います。

無理ならば、単純にマップを大きくするってのもありかな?(テーマに反していますがw)


Edited by yu_otto, 30 December 2019 - 10:31 AM.


spoit #60 Posted 30 December 2019 - 09:47 PM

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>砲塔回らない駆逐はここに来てね」みたいなお膳立てポジション

…をSPG乗りは見て「あーここにいるんだな」と。

結局のところ、wikiが齎す情報のうち自分にメリットの部分だけ見て自分にデメリットの部分を考えないとそうなりますね。


 

自分がそのwikiの編者だったら、喜々としてそこを一押ししますよ。だって、そこに葱を背負った鴨が来るんですもの。

悪意を持って準よさげの場所でSPG着弾御用達の場所をわざと一押ししちゃうかも。


 

...さすがにやりませんけど。


 






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